Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2012-listopad

Z wikipedia - pl mirror, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Rody

Napisałem na IRC-u, ale chyba lepiej tutaj. Raz piszemy: Colonna (ród), a raz Ród Orsini, mamy też: Lanckorońscy (rodzina) i Rodzina książęca von Ratibor und Corvey. Ujednolicać, wstawiać redirecty? ja bym był zwolennikiem dawania: nazwa własna (i w nawiasie "ród") i wstawiania redirectów pod hasło Ród jakiśtam, Rodzina jakaśtam. Karol Karolus (dyskusja) 21:55, 27 paź 2012 (CEST)

Rody zasadniczo są pisane bez dookreślników: Lanckorońscy, Raczyńscy. Ci powyżsi Lanckorońscy jak dla mnie bardzo kontrowersyjni pod kątem posiadania hasła. — Paelius Ϡ 23:29, 27 paź 2012 (CEST)
  • przeniosłem z powrotem Ród Tocco pod Tocco (ród), ponieważ są już dwa artykuły zaczynające się od "Tocco", a Lanckorońscy rzeczywiście mogą budzić wątpliwości. Podsumowując: jak dla mnie sprawa wyjaśniona. Karol Karolus (dyskusja) 09:32, 1 lis 2012 (CET)

Zaduszki i Dzień Zaduszny

Dziś 2 listopada, na stronie głównej podlinkowany jeden z tych artykułów. Po kliknięciu na link czytelnik dowie się, że plwiki ma 2 artykuły praktycznie o tym samym. Inne są tylko infoboksy. Czy słusznie? Dodatkowo treść jednego jest fragmentem drugiego. Integrujemy? Tar Lócesilion|queta! 12:25, 2 lis 2012 (CET)

Sprawa wydaje się prosta, ale ma pewne subtelności. Starszy jest art "Zaduszki", art "Dzień Zaduszny" był do 2 lis 2009 przekierowaniem. Tego dnia jeden z kolegów uznał, że to odrębne byty, usunął z "Zaduszki" treści historyczne i utworzył "Dzień Zaduszny", jako opis święta katolickiego (powszechnego), przyjmując, że "Zaduszki" to pewien regionalny (polski) obyczaj, kultywowany w Dniu Zadusznym. Jednak póżniejsze edycje w "Zaduszki" spowodowały stopniowe zatarcie tej różnicy (np. przywrócono treści historyczne).
Czyli powinniśmy przede wszystkim zdecydować, czy to to samo czy nie, następnie czy rozdzielać treść na dwa arty czy nie. IMO mimo, że "Zaduszki" jest artem starszym, "Dzień Zaduszny" rzeczywiście jest bardziej oficjalną nazwą święta. Można przyjąć, że w "Zaduszki" opisujemy specyficznie polskie obyczaje. Wówczas w "Dzień Zaduszny" piszemy, że w Polsce w tym dniu są Zaduszki, a np. w Meksyku Dzień Zmarłych. W "Dzień Zmarłych" moglibyśmy napisać, że jest on obchodzony w "Dniu Zadusznym" (z linkiem), ale nie, że w "Zaduszki" (obecnie linkuje do "Zaduszki" i mamy trochę dziwną sytuację, że Meksykanie dostosowują się do "obrzędu staropolskiego"). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 13:40, 3 lis 2012 (CET)

Witold Lisowski

Czy ktoś byłby w stanie zweryfikować dokładne miejsce urodzenia tego pana? Nie wiadomo bowiem, czy chodzi o Charbin - wieś w Wielkopolsce, czy Harbin - miasto w pn. Chinach, do lat 50. wielki ośrodek polonijny, jeszcze do nie tak dawna pisane po polsku za pośrednictwem transkrypcji rosyjskiej jako Charbin. Sam autor hasła nie był w stanie tego zweryfikować. Hoa binh (dyskusja) 10:02, 1 lis 2012 (CET)

  • Hmm. Ja od zawsze pamiętam "Harbin". Nawet w Tomku Wilmowskim. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:37, 1 lis 2012 (CET)
    • Tomek Wilmowski Tomkiem, ale jeśli powiększysz sobie napis na sztandarze Gimnazjum Polskiego im. H. Sienkiewicza w Harbinie [1], to zobaczysz pisanie przez Ch - Charbinie. --Piotr967 podyskutujmy 14:05, 3 lis 2012 (CET)

Światła odblaskowe

Zwrócono uwagę (uważam, ze bardzo słusznie), że powinniśmy mieć artykuł o światłach odblaskowych ogólnie – a nie tylko o ich zastosowaniu w pojazdach. Przeglądając interwiki (np. en albo fr) można się przekonać, że tak właśnie postąpiono w innych wersjach językowych. --WTM (dyskusja) 14:44, 3 lis 2012 (CET)

Tłumaczenia piosenek

Jedna użytkowniczka dodała sporo tłumaczeń tytułów piosenek. Czy tego rodzaju edycje są sensowne? Zwykle w piosenkach nie chodzi o dosłowne tłumaczenie, więc nie wiem co to daje użytkownikowi. PMG (dyskusja) 23:41, 2 lis 2012 (CET)

Te tłumaczenia w sumie są nawet niezłe (na oko oparte jednak na jakimś kontekście), ale to faktycznie raczej ciekawostka niż konkretna informacja. Tekstów piosenek nie wrzucamy, więc myślę, że własnych tłumaczeń też nie powinniśmy (co tłumaczenie tytułu np. Blowin' in the Wind w wersji Maryli Rodowicz, ale, co ciekawe, tam nie ma nawet wzmianki); są strony, które zamieszczają teksty i tłumaczenia. Matma Rex dyskusja 00:12, 3 lis 2012 (CET)
Zasadniczo nazwy obcojęzyczne, które nie mają weryfikowalnego oficjalnego odpowiednika polskiego nie powinny być tłumaczone. To jest niejednokrotnie OR. Tar Lócesilion|queta! 00:16, 3 lis 2012 (CET)
Przede wszystkim jest to nie zgodne z zasadami. wp:wer i wp:or. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:49, 3 lis 2012 (CET)

To są utwory Depeche Mode a ja mam książkę:

Lesław Haliński: Depeche Mode. Antologia tekstów i przekładów. Poznań: In Rock, 2003. ISBN 83-86365-73-0.Sprawdź autora:1.

to mogę obejrzeć i poprawić na źródła. Lecz nie wiem czy można tak sobie kopiować tytuły ze źródeł. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:06, 3 lis 2012 (CET)

Przejrzałem te artykuły i uzyskałem to:

  1. jeśli wpisany tytuł pasował do tłumaczenia z antologii to dodałem przypis,
  2. następujące artykuły mają inne tłumaczenie niż w antologii: Everything Counts, Blasphemous Rumours, It's Called a Heart, Walking in My Shoes, It's No Good, Useless, Freelove, Goodnight Lovers
  3. tych nie ma w antologii: Just Can't Get Enough, Precious, A Pain That I'm Used To, Suffer Well, John the Revelator / Lilian, Wrong. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:18, 3 lis 2012 (CET)
  • To jak masz ochotę, to 2) popraw, żeby było jak w 1), a w 3) należy te tłumaczenia usunąć. Masur juhu? 22:27, 3 lis 2012 (CET)
Zrobione. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:07, 3 lis 2012 (CET)

Leonid Rumiancew

Jest pewna nieścisłość w artykule Leonid Rumiancew. Podana data urodzenia piłkarza to 23.02.1916 starego stylu i 08.03.1916 nowego stylu, lecz szablon {{data}} oblicza 23 lutego?/ 7 marca 1916 i 24 lutego?/ 8 marca 1916. Czyli gdzieś jest błąd. Ktoś się gdzieś pomylił przeliczając chyba ze starego stylu na nowy i zapomniał, że 1916 to rok przestępny i w lutym jest 29 dni, a nie 28. Chyba, że podany jest zły rok urodzenia. W artykule jest link do profilu na stonę Spartaka Moskwa, lecz tam rok w dacie urodzenia jest niekompletny - brakuje mu ostatniej cyfry. Tymczasem wstawiłem szablon z datą wskazującą na stary styl, bo to jest chyba bardziej prawdopodobne. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:25, 4 lis 2012 (CET)

http://www.klisf.info/numeric/index.app?cmd=ln&lang=ru&id=891409433205668 --89.77.104.40 (dyskusja) 21:39, 4 lis 2012 (CET)
Dzięki. Jestem leniem, że tam nie zajrzałem. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:48, 4 lis 2012 (CET)

"Disambigi" nazwisk

Pojawiły się wątpliwości co do tworzenia stron ujednoznaczniających nazwisk (np. Słonimski). Wg mnie takie strony są przydatne (pozwalają powiązać hasła różnych wersji językowych wikipedii, szybko zorientować się, jakie hasła mamy opracowane na wikipedii; myślę że dopuszczalne jest umieszczenie czerwony link do nieistniejącego jeszcze hasła sygnalizując potrzebę jego utworzenia). Zgadzam się, że takie strony niekoniecznie spełniają kryteria zasady Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Pozostaje pytanie, czy usuwamy te "disambigi", czy zostawiamy, ale nie jako strony ujednoznaczniające. W niemieckiej wikipedii są traktowane jako ujednoznaczniające, w angielskiej raczej są umieszczane w kategorii nazwiska. Filip em 11:20, 1 paź 2012 (CEST)

Na pewno nie jako ujednoznacznienia. Tutaj nie zachodzi obawa pomylenia bytów. Fakt noszenia nazwiska tego samego nie sprawia że jacyś ludzie mają ze sobą cokolwiek wspólnego. Jeśli już zostawić to jako artykuły ale sama lista nazwisk nic nie wnosi. Artykuł taki ewentualnie wyobrażam sobie jako oparty na opracowaniach historycznych o pokazujący genealogie. Ale z czymś takim byłoby mnóstwo roboty. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:24, 1 paź 2012 (CEST)
Nie za bardzo; Kowalski Kowalskiemu nierówny i obaj mogą pochodzić z rożnych rodów. Wojciech Pędzich Dyskusja 12:47, 1 paź 2012 (CEST)
Sama lista bardzo dużo wnosi, gdyż wyszukiwarka przy popularnych nazwiskach (niemających jednak własnego hasła-listy) daje sieczkę. Panek (dyskusja) 13:06, 1 paź 2012 (CEST)
Raczej nikt nie będzie linkował do przykładowo Zygmunta Kowalskiego oddzielnie imieniem i nazwiskiem, więc taka lista miałaby sens - jako artykuł, nie jako disambig. Wojciech Pędzich Dyskusja 13:35, 1 paź 2012 (CEST)
Strona przekierowująca to być nie może, bo nie spełnia jej założeń. Może istnieć za to artykuł-lista, ale pod warunkiem, że spełni warunki stawiane takim artykułom (a nim na pewno nie jest „dajemy tych co są opisani na Wiki”). Aotearoa dyskusja 14:26, 1 paź 2012 (CEST)
W wielu Wikipediach są, my "poprawimy" i usuniemy. Zdecydowanie jestem przeciwko rewolucjom. W niemieckiej Wikipedii duże listy sa jako artykuły (Famielienname), krótkie są jako ujednoznacznienia. Ja mam więcej zaufania do Niemców, niż do "ciekawych" pomysłów, bo Niemcy coś mają, a "ciekawe" pomysły odstraszą kolejnych autorów. Xx236 (dyskusja) 10:34, 2 paź 2012 (CEST)
W ramach "porządkowania" Słonimskich usunięto grafikę. Czekam aż ktoś się dopatrzy, że Wikipedia jest bezsensowna i usunie wszystkie artykuły zgodnie z paragrafem 22.Xx236 (dyskusja) 10:48, 2 paź 2012 (CEST)
Zdecydowanie jestem za takimi disambigami, często podaje się tylko czyjeś nazwisko a takie listy pozwalają łatwiej znaleźć żądany artykuł.Plushy (dyskusja) 12:36, 2 paź 2012 (CEST)
Linkować nikt nie będzie, ale może się zdarzyć, że czytelnik nie zna imienia, wpisuje nazwisko i chciałby sprawdzić, kto pasuje. Takie ujednoznacznienia są potrzebne. BartekChom (dyskusja) 22:20, 3 paź 2012 (CEST)
  • Skoro jest tak silna potrzeba to nie oponowałbym. Mam tylko prośbę żeby nie traktować takich list jako strony ujednoznaczniającej. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:03, 4 paź 2012 (CEST)
  • Jak pojawi się słowo "lista", to taki artykuł można usunąć ze względu na niejasne kryteria, brak źródeł itp. Jakie kryterium wybrać dla nazwisk Kowalski czy Smith?
  • W innych Wikipediach są różne rozwiązania, może je przedyskutować zamiast wymyślać?Xx236 (dyskusja) 15:03, 5 paź 2012 (CEST)
Może po prostu kryterium takiej listy jest encyklopedyczność osób noszących dane nazwisko. Taka lista oczywiście będzie zawsze niepełna, ale nie każda musi być medalowa. Skoro istnieją stuby, mogą istnieć listy niepełne. Kto jest encyklopedyczny, to miejsce na dyskusje w Poczekalni. Z tego względu raczej niechętnie widziałbym na niej dużo czerownych linków, które może by i zwiększły kompletność, ale poza autoencyklopedycznymi przypadkami byłyby co najmniej wątpliwe. Panek (dyskusja) 15:17, 5 paź 2012 (CEST)
Moim zdaniem ujednoznacznienia są rozwiązaniem najlepszym, bo najprostszym. Tak się bowiem składa, że wiele nazwisk (niekoniecznie polskich, ale np. anglosaskich czy niemieckich) jest identycznych z jakąś nazwą pospolitą czy nazwą obiektu geograficznego i ujednoznacznienie pod daną nazwą będzie istniało tak czy inaczej. Jeżeli przyjmiemy, że będziemy tworzyć artykuły dla nazwisk to będzie to tylko niepotrzebne mnożenie stron. Delta 51 (dyskusja) 17:19, 5 paź 2012 (CEST)
Tu się w pełni zgodzę z przedpiścą, stronę ujednoznaczniającą można utworzyć przez proste wyliczenie zarówno istniejących, jak i potencjalnych innych encyklopedycznych tego typu artykułów. Artykuły na temat poszczególnych nazwisk też można tworzyć, mamy dla nich nawet odpowiedni standard - Wikipedia:Standardy artykułów/Nazwisko, ale w tym przypadku trzeba już mieć na ten temat coś merytorycznie konkretnego i weryfikowalnego do napisania. Ewentualne pomysły na usilne klonowanie zakamuflowanych disambigów w formie ORowo-substubowych pseudoartykułów bez treści typu: "Iksiński" - polskie nazwisko + beztroska, niczym nieograniczona wyliczanka nazwisk, uważam za zdecydowanie kontraproduktywny pomysł. Co do kwestii list, nie mam tu jak na razie pojęcia, czym miałyby się one różnić od not biograficznych typu: Noty biograficzne - An. Tak więc IMO dopóki nie wiem co można na dany temat napisać, nie próbuję wysilać się tu na klonowanie jakichkolwiek bezzródłowo-beztreścioych pseudoartykułów, a co najwyżej dopisać dane hasło do już istniejącej w formie wyliczanki strony ujednoznaczniającej lub też co najwyżej utworzyć nową stronę ujednoznaczniającą na dany temat. -- Alan ffm (dyskusja) 18:21, 5 paź 2012 (CEST)
Tak czy inaczej, takie hasła są potrzebne. Najgorsze by było, gdyby w ramach biurokratycznej czystki usunięto ich treść, bo rzekomo nie spełniają kryteriów dla disambigów czy list. Wszystko mi jedno, czy będą to ułomne listy, ułomne disambigi czy stubiaste artykuły (to ostatnie z jednej strony ma największe szanse na rozwój, ale z drugiej najmniej mi się podoba), byle treść w nich zawarta, a więc pewien spis osób o danym nazwisku, była dostępna. Panek (dyskusja) 19:10, 5 paź 2012 (CEST)
Optuje nadal za "stubiaste artykuły" właśnie ze względu na tą szansę na rozwój. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:56, 8 paź 2012 (CEST)
To by była obraza dla innych artykułów na temat nazwisk, które spełniają w-ki bycia stubami a nie substubami kwalifikującymi się do usunięcia. SpiderMum (dyskusja) 01:00, 15 paź 2012 (CEST)
Dyskusja wikipedysty:114.180.235.214 rozwija się. Nie oczekuję poprawek,a coś trzeba zrobić. Kiedyś zmieniłbym na ujednoznacznienia, ale straciłem pewność. Xx236 (dyskusja) 10:58, 25 paź 2012 (CEST)
A co tu próżno dyskutować i odkrywać na nowo Amerykę, odkrytą już dawno w innych zinterlinkowanych edycjach tego typu artykułów. Jeśli ma powstać artykuł na temat nazwiska to powinien mieć mniej więcej taką formę -> Wikipedia:Standardy artykułów/Nazwisko.
A jeśli jest to tego typu "dzieło" -> Simmel, to jest to, analogicznie jak i w pozostałych zinterlinowanych edycjach językowych, na 100% disambig, i to nie tylko nazwisk, ale wszystkiego co potencjalnie miałoby taką nazwę, np. miejscowości, przedsiębiorstwa, organizacje itp.
Proceder beztreściowo-bezźródłowego usilnego kategoryzacyjnego zaklinania ujednoznacznieniowej rzeczywistości w spekulacjach, czy autorowi edycji osobiście nazwa kojarzy się bardziej z niemieckim nazwiskiem, czy też zakwalifikuje je jako ewidentnie żydowskie, jest w tej nieweryfikowalnej formie ewidentnie kontraproduktywnym procederem i kropka. By tego typu disambig mógł przekształcić się w artykuł (co nie jest generalnie wykluczone), powinien zawierać odpowiednio uzródłowioną treść. Dopóki jest to jedynie prosta beztreściowo-bezzródłowa wyliczanka, strona taka ma ewidentnie cechy ujednoznacznienia. -- Alan ffm (dyskusja) 15:51, 2 lis 2012 (CET)

A przy okazji, czy nie pora byłaby na spolonizowanie nazwy szablonu {{Ujednoznacznienie}} na np. {{Ujednoznacznienie}}. Jak widzę niemal we wszystkich innych edycjach językowych ww. szablon ma zlokalizowaną nazwę. Przy tym szablon jest z jednej strony wyjątkowo masowo stosowany, a z drugiej niewtajemniczony w wikimanowce użytkownik ma tu IMO zerowe szanse na wywnioskowanie z tak enigmatycznej nazwy, co to może być i do czego służyć. IMO w obecnej formie wzorcowy przykład użytkowniczej antyprzyjazności. -- Alan ffm (dyskusja) 16:06, 2 lis 2012 (CET)

Ten wątek toczy się przy: Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje#Distinguish - co robi ten szablon?. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:57, 4 lis 2012 (CET)

o co chodzi?

Może mi ktoś wytłumaczyć do czego jest Kategoria:Szablon:DA głosowanie do wstawienia?--Damian Sapis (dyskusja) 13:07, 5 lis 2012 (CET)

Zobacz gdzie się znajduje ta kategoria w drzewie kategoryzacji. Pod Kategorie tymczasowe (kategorie, które zostały utworzone tymczasowo na potrzeby bieżących prac porządkowych). Chodzi o to, ze kiedyś strony z głosowaniami nad DA wprost były inkludowane na stronie dyskusji artykułów, co jest mylące. Ludzie, którzy chcieli napisać coś w dyskusji hasła, często dopisywały się w dyskusji zakończonego dawno temu głosowania. Lepszym rozwiązaniem jest wstawienie banerka {{DA głosowanie}}:

.

Kategoria, o którą pytasz, tymczasowo grupuje hasła, gdzie nie zostały zakończone prace porządkowe polegające na dołożeniu szablonu {{DA głosowanie}}. --WTM (dyskusja) 13:44, 5 lis 2012 (CET)
To nie można tego zrobić botem w 5 min? I usunąć tej kategorii--Damian Sapis (dyskusja) 14:02, 5 lis 2012 (CET)
Zgłosiłem do przebotowania--Damian Sapis (dyskusja) 14:18, 5 lis 2012 (CET)

Jak zobaczyć numer wersji?

Chcę wstawić szablon Przetłumaczone, jednak nie ostatnią wersję a wcześniejszą. Jak podejrzeć numer wersji? Borneq (dyskusja) 06:26, 4 lis 2012 (CET)

Wchodzisz w historia i autorzy, klikasz na datę przy wersji, w adresie strony którą tworzysz masz np "oldid=33366235" i to jest właśnie numer wersji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:09, 4 lis 2012 (CET)
  • Jako że nie znalazłem nigdzie strony którą mógłbym podlinkować w odpowiedzi utworzyłem: Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz/Wersja strony. Bardzo proszę o ocenę i poprawki (szczególnie user:Borneq jako zadającego pytanie). Proponuje przeniesienie tej strony do przestrzeni pomoc pod: Pomoc:Wersja strony. Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:54, 4 lis 2012 (CET)
    • Bardzo dobra inicjatywa. Myślę, że przed przeniesieniem do przestrzeni pomocy trzeba rozwinąć tę stronę tak, by poruszała wszystkie kwestie związane z wersją strony. Że nic nie usuwamy, ew. dodajemy „ujemną”, tzn. usuwającą coś wersję, że wersje układają się w łańcuszki, które można zmieniać (przez łączenie historii, usuwanie wersji itd.), że technicznie rzecz biorąc to wersje, a nie strony, są oznaczane jako przejrzane... na pewno można dodać jeszcze kilka kwestii. Jeśli chcesz, rozwiń swoją podstronę, a później może zajmiemy się nią na GDJ w ramach „G11” - jak myślisz, Marku? Tar Lócesilion|queta! 22:47, 4 lis 2012 (CET)
      • Postaram się uzupełnić stronę. Ale nie chciałbym żeby powtarzała wyjaśnienia z innych stron. Moim pomysłem było, że ma napomykać a jeśli ktoś w tych napomknięciach znajdzie coś co mu potrzebne przejdzie na inną stronę i doczyta dokładniej. Jak najbardziej możemy to omówić na GDJ. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:10, 4 lis 2012 (CET)
        • Nie będzie powtarzała wyjaśnień z innych stron, jeśli na tych innych stronach ograniczymy informacje o wersji strony do niezbędnego minimum, a na właściwej stronie opiszemy całą problematykę. Tar Lócesilion|queta! 19:01, 5 lis 2012 (CET)

Mozna prościej: w sidebarze mamy "Link do tej wersji" (po angielsku "Permanent link"), po kliknięciu kopiujemy oldid tak, jak opisał Marek. Matma Rex dyskusja 11:43, 4 lis 2012 (CET)

Daty dubbingu

Wpisy o dubbingowaniu flmow przed urodzeniem sa dosc czeste na ZB czy w dyskusjach. Moze warto byloby szablonik na wzor {{Szachowa notacja}} wprowadzic, ktory by wszem i wobec glosil, ze daty przy filmach oznaczaja rok produkcji, nie zas dubbingu? Ciacho5 (dyskusja) 14:41, 6 lis 2012 (CET)

Znaczy nie promujemy czytania ze zrozumieniem? Wojciech Pędzich Dyskusja 14:45, 6 lis 2012 (CET)
problem faktycznie bardzo często powraca. czytanie ze zrozumieniem to jedno a jasne przedstawienie faktów to drugie. dla mnie powinny być dwie daty: data produkcji oraz data dubbingu obawiam się jednak że tą drugą trudno będzie dokładnie określić - John Belushi -- komentarz 14:58, 6 lis 2012 (CET)
pewnym doraźnym rozwiązaniem mogłoby być przesunięcie daty z pierwszego miejsca na miejsce po tytule filmu i to w nawiasie. Zamiast "1992: Barney i przyjaciele" można pisać "Barney i przyjaciele (1992)". --tadam (dyskusja) 15:05, 6 lis 2012 (CET)

Ogień grecki i Ogień bizantyjski

  • proponuję zintegrowanie tych dwóch artykułów, uzupełniając treść artykułu Ogień grecki o treści z Ogień bizantyjski i wstawienie pod Ogień bizantyjski redirecta, czy ktoś chciałby pomóc? Karol Karolus (dyskusja) 09:42, 1 lis 2012 (CET)
    • Mogę pomóc przy łączeniu historii stron. Ty połącz teksty, o ile chcesz/możesz zrobić to samodzielnie. Tar Lócesilion|queta! 23:44, 2 lis 2012 (CET)
    • mogę - zrobię. Karol Karolus (dyskusja) 09:33, 4 lis 2012 (CET)
  • zrobione, wątek zamknięty. Karol Karolus (dyskusja) 07:44, 7 lis 2012 (CET)

"Struktury wyznaniowe w powiecie XYZ"

Po Premii zostały nam w spadku setki haseł pod tytułem "Struktury wyznaniowe w XYZ", mające rzekomo wedle tytułu opisywać strukturę wyznaniową danego powiatu. Tymczasem jesteśmy w sytuacji tych haseł obiektem ideologicznej manipulacji, a hasło ma tylko jedno przesłanie - "poznaj bliżej Świadków Jehowy ze swojej okolicy".

Wszystkie te hasła to nieuźródłowione rozpiski na temat historii lokalnego zboru Świadków Jehowy, z dokładnymi szczególikami na temat wszystkiego (jak wygląda wystrój Sali Królestwa, w którym roku zainstalowano w niej telebim) i obowiązkową martyrologią (zawsze tak samo brzmiąca rozpiska o cierpieniach za komuny i Hitlera, często z towarzyszącym zdjęciem jakiegoś rekwizytu w Auschwitz).

Poza tymi szczegółowymi informacjami o lokalnych Świadkach mamy tylko listę katolickich parafii bez jakiegokolwiek komentarza. Niezwykle rzadko jakąś nic nie wnoszącą informację typu "w XVI wieku działali kalwini" czy informacja o żydowskim cmentarzu. Co to za opis struktur wyznaniowych danego regionu, gdzie poza szczegółowym referowaniem historii i życia jednej małej wspólnoty nie dowiemy się NIC? Np z Struktury wyznaniowe w województwie podlaskim dowiemy się o prawosławnych tylko ile mają cerkwi, o muzułmanach nic ponad to że są, o żydach zupełnie nic. Ale o Świadkach wszystko - kiedy przybyli ich pierwsi głosiciele, że w czasie wojny siedzieli w obozach, że mieli kongres na stadionie... I tak we wszystkich artykułach - wszystko jest podporządkowane mniejszej wspólnocie działającej od kilkudziesięciu lat, pozostałe wspólnoty - i większe, i istniejące od stuleci, i mające wkład w historię terytorium - są albo zbyte listą parafii albo w ogóle pominięty. Zresztą i przy opisie ŚJ jak zaznaczyłem informacje nie są szczególnie oryginalne - większość treści brzmi we wszystkich tych hasłach słowo w słowo tak samo, jest przeniesiona na zasadzie kopiuj-wklej z jednego do drugiego: W XYZ powstały pierwsze grupy wyznawców w okolicach; Po II wojnie światowej wyznawcy za działalność religijną oraz za odmowę służby wojskowej byli skazywani na kary więzienia w zakładach karnych; miejscowi wyznawcy korzystają z; W czasie nazizmu wielu tutejszych wyznawców trafiło do więzień i hitlerowskich obozów koncentracyjnych za odmowę działalności hitlerowskiej. Nadto warto zauważyć pogardę Premii dla innych niż ŚJ wyznań - wszystkie związane z nimi nazwy pisane są kursywą jak pojęcia potoczne - np. "w roku 1865 powstał kościół pw. św. Piotra". Hoa binh (dyskusja) 21:30, 5 lis 2012 (CET)

Nie ma sensu zgłaszanie tego po kolei do Poczekalni, bo się zajedziemy. Proponuję zatem ustalić, co robimy Najrozsądniejszym wyjściem będzie IMHO usunięcie tych wszystkich pseudo-haseł. Hoa binh (dyskusja) 17:54, 5 lis 2012 (CET)

  • Jak zwykle, pisząc o tej tematyce, Hoa binh wszystko pokręciłeś. Od początku do końca:
  1. "Po Premii zostały nam w spadku setki haseł" - nie zostały, bo najwyraźniej ma on u dostawcy Internetu dynamiczne IP i ostatnio regularnie edytuje, poprawia, aktualizuje coraz więcej haseł z tej tematyki. Jak widzę coś nie OK, to też trochę poprawiam.
  2. "Wszystkie te hasła to nieuźródłowione rozpiski" - nic podobnego. Faktem jest, że wspomniany wikipedysta pisze bardzo szybko i często źródła podaje w wielkim skrócie, ale są całkiem dobre hasła jego autorstwa z tej tematyki, dodatkowo poprawione i uzupełnione, także przeze mnie, w tym takie, które przeszły procedurę DNU i zostały pozostawione, np. Struktury wyznaniowe w Wiśle.
  3. "jak wygląda wystrój Sali Królestwa, w którym roku zainstalowano w niej telebim" - raczej zmyślasz, bo ja nie widzę tego typu informacji, chyba że podasz przykład.
  4. "Poza tymi szczegółowymi informacjami o lokalnych Świadkach mamy tylko listę katolickich parafii bez jakiegokolwiek komentarza" - nie prawda. Wyżej podałem przykład, że tak nie jest. Widziałem wiele haseł z tej tematyki, które całkowicie zaprzeczają Twojemu twierdzeniu.
  5. "poza szczegółowym referowaniem historii i życia jednej małej wspólnoty nie dowiemy się NIC" - jak wyżej, rozmijasz się z faktami. Rzeczywistość jest taka, że szczegóły są opisane w hasłach dotyczących rejonu, co do którego najwyraźniej Premia ma książki lub orientację o tamtejszej sytuacji, zapewne z jego rejonu zamieszkania, pochodzenia lub jakoś podobnie.
  6. "większość treści brzmi we wszystkich tych hasłach słowo w słowo tak samo" - nie do końca. Większość rejonów kraju nie ma takich informacji, jak dalej wymieniasz, bo tam akurat była inna historia i nie można podać takich informacji - albo z braku informacji albo z powodu że nie było takich, jak wymieniasz faktów.
  7. "wszystko jest podporządkowane mniejszej wspólnocie" - nie da się obronić takiej tezy. Ta "mniejsza wspólnota" na terenie Polski chyba w większości regionów i powiatów zajmuje obecnie drugie miejsce pod względem liczebności i znaczenia miejsce pośród wszystkich wyznań (druga po Kościele rzymskokatolickim wspólnota prawosławna jest nierównomiernie rozmieszczona, więc tylko w niektórych rejonach jest liczniejsza). A mimo to zwykle w tych hasłach wymieniana jest pod koniec, nigdy na pierwszym miejscu - najwyraźniej dla zachowania porządku historycznego. --Wiklol (Re:) 22:08, 5 lis 2012 (CET)
    • Co istotnego widzisz w informacji W 2006 roku w związku z kongresem międzynarodowym w Chorzowie na terenie powiatu - byli zakwaterowani zagraniczni delegaci? To będziemy pisać, kogo parafia pw. św. Onufrego kwaterowała u siebie w 2011 roku w związku z rekolekcjami? Przedstawiasz tu Premię jako rzetelnego i wspaniałego redaktora. Prawda, dalej edytuje spod IP. Na czym te edycje polegają? Na dalszym wprowadzaniu informacji pozbawionych źródeł ([2]). Przy okazji pragnę odesłać do hasła Struktury wyznaniowe w powiecie chojnickim: W roku 1933 odbyła się rozprawa sądowa, której przysłuchiwało się mnóstwo ludzi. W charakterze eksperta katolickiego wystąpił ksiądz Janke, doktor filozofii oraz wykładowca religii w miejscowym gimnazjum. Obrońcą z Towarzystwa Strażnica był Wilhelm Scheider. W wyniku dyskusji na temat szeregu podstawowych zagadnień doktrynalnych ksiądz Janke uznał się za całkowicie pokonanego. Czyli Świadkowie wyzwali katolickiego księdza z doktoratem na pogadankę, na skutek czego ksiądz ów przyznał się że doktryna katolicka jest błędna i Świadkowie mają rację?! I jako "źródło" do tego świadkowa broszurka?! No sorry, kto w to uwierzy? To już nawet ciężko manipulacją nazwać - jest to zwyczajne kłamstwo. Hoa binh (dyskusja) 22:22, 5 lis 2012 (CET)
          • A czy ja napisałem, że jest to istotna informacja. Podobną informację już kiedyś usuwałem z innego hasła (musiałbym poszukać, z którego). Nie wkładaj w moje usta czegoś, co nie wyszło spod mojej klawiatury. Nie pisałem takiej opinii o wspomnianym wikipedyście; próbowałem ostatnio (niestety bez rezultatu) nawiązać z nim kontakt w celu zwrócenia uwagi, jakie edycje, i w jaki sposób realizowane, byłyby w mojej ocenie wartościowe, a jakich warto zaniechać. Hasło o Chojnicach nie zawiera kłamstw. Wyobraź sobie, że rozprawy sądowe są protokołowane. Ksiądz wystąpił w charakterze biegłego, który miał wykazać bluźnierstwo oskarżonego, szerzone za pomocą rozpowszechnianych publikacji. Pisanie o broszurkach w sytuacji, gdy jako źródło jest podana książka, to twój świadomy zabieg, by deprecjonować publikacje Świadków Jehowy, ale w ten sposób dowodzisz jedynie ignorancji, prowadzącej do braku znajomości tematu. Podobne dysputy, także publiczne, były wiele razy protokołowane przez urzędników wyznaczonych przez władze lub protokolantów sądowych w okresie międzywojennym i później. Już wtedy wykazano wiele drastycznych rozbieżności pomiędzy naukami Kościoła katolickiego a Biblią. --Wiklol (Re:) 00:01, 6 lis 2012 (CET)
        • A co do punktu 2 i twojego zarzutu o "zmyślanie" - popatrz sobie np. na Niwka (Sosnowiec). Najobszerniejsza część hasła dotyczy lokalnej wspólnoty ŚJ, w której właśnie opisujemy szczegółowo wystrój ichniej świątyni, łącznie z wywieszonymi w niej planszami (holu (w którym można zobaczyć wystawę Fioletowe trójkąty – Świadkowie Jehowy w obozach koncentracyjnych, oraz Migawki z budowy Centrum Kongresowego)) Hoa binh (dyskusja) 22:26, 5 lis 2012 (CET)
          • Odpowiedź zupełnie nie na temat. Po 1) Nie jest to hasło typu Struktury wyznaniowe w .... Po 2) Mowa jest tam o stałej wystawie, a nie o wystroju. 3) Nie jest to Sala Królestwa, tylko centrum kongresowe mieszczące jednorazowo ok. 9000 osób - obiekt, o którym było szereg artykułów w prasie nie tylko lokalnej, ale też ogólnopolskiej. Opis może nie doskonały, ale cała Wikipedia taka nie jest i nigdy nie będzie. Zarzut pozostaje aktualny. --Wiklol (Re:) 23:35, 5 lis 2012 (CET)
          • I dlaczego, Hoa binh, robisz z tego zarzut? Pomijając fakt, że nie jest to hasło z cyklu "Struktury wyznaniowe w" – to jest dość rzetelnie napisane. Na Niwce poza Centrum Kongresowym ŚJ nic ciekawego nie ma. Jeśli o tym kompleksie jest najobszerniejsza część, wraz ze szczegółami, to proporcje są całkiem nieźle oddane. --WTM (dyskusja) 11:00, 6 lis 2012 (CET)
            • Myślę, że Centrum Kongresowe w Niwce ma rację bytu. Wątpliwości Hoa wynikają prawdopodobnie z tej strony, że artykuły wikipedialne nie zawierają podobnych informacji np. o protestanckich ośrodkach. W Zakościelu mamy informację, że jest tam "ośrodek wypoczynkowy prowadzony przez chrześcijańską fundację PROeM Ministries". Pisane w bardzo neutralnym stylu, nie powiązane z żadnym kościołem (należy do Kościoła Chrystusowego w RP i jest jednym z najbardziej okazałych ośrodków jakim dysponują protestanci w Polsce). Fundacja PROeM należy do Kościoła Chrystusowego w RP. Gdyby artykuł o Niwce był pisany w takim stylu Hoa na pewno by nie protestował. To wynika również z tego, że protestanci na ogół nie epatują swoją konfesyjnością i czasami trzeba się domyślać. Zauważmy przy okazji, że jest kilka protestanckich ośrodków w Polsce, o których w wikipedialnych artykułach nie ma żadnej wzmianki. Np. luterański ośrodek w Mikołajkach (byłem tam dwa tygodnie temu), baptystyczny w Narewce, zielonoświątkowy w Czchowie i Wielu, etc. Mógłbym bez większego trudu dodać te informacje i uźródłowić. Wolałbym jednak, aby ośrodki te były dodawane przez osoby trzecie (nie protestantów), bo to świadczy o zauważalności i nie jest kryptoreklamą. Informacja o ośrodku PROeM w Zakościelu prawdopodobnie nie była pisana przez wyznawcę Kościoła Chrystusowego w RP. I w taki sposób powinny być rozwijane artykuły wikipedialne. Janczuk d'un jour pour attendre 14:18, 6 lis 2012 (CET)
  • Dobrze, że Wiklol przyznaje, iż Premia edytuje z IP, bo jeszcze nie tak dawno, broniąc swego kolegi, kilkakrotnie zaprzeczał w dyskusji ze mną, że pewien "ipek" jest Premią ("ja nie zgaduję"), pomimo iż wskazywała na to tematyka, styl (jestem humanistą więc takie rzeczy łatwo zauważam) i zakres IP. A swoją drogą jeżeli Premia edytuje z IP to należy go bezterminowo zbanować. Zbyt wiele nabroił w projekcie. W jego edycjach roi się od błędów. Nie tak dawno przeczytałem, że w Birmie prześladowano świadków pod wpływem kleru (niesprecyzowano jakiego kleru). W Indiach, Birmie i innych brytyjskich koloniach azjatyckich już w drugiej połowie XIX wieku władze kolonialne nałożyły szereg ograniczeń utrudniających nawracanie na chrześcijaństwo. [W owym czasie nie było jeszcze ŚJ, trudno więc sądzić by ograniczenia te wymierzone były przeciwko świadkom]. To nie było pod naciskiem jakiegokolwiek kleru, to było po przeanalizowaniu błędów jakie Hiszpanie popełnili w Ameryce Łacińskiej. Nawracanie w stylu ŚJ było sprzeczne z założeniami brytyjskiej polityki kolonialnej i być może to było powodem jakiejś formy prześladowań (raczej ograniczeń, bądźmy precyzyjni), o których wspomniał Premia zrzucając winę na jakiś kler. Nie sądzę, by owa informacja była całkowicie zmyślona, ale próbuję ją w jakiś sensowny sposób wytłumaczyć. Premia nie zmyślał, on to zaczerpnął ze strażnicowych publikacji, gdzie można znaleźć wiele przesadzonych informacji o prześladowaniach. Każde wyznanie pisząc o własnych prześladowaniach w jakimś tam stopniu przesadza, a ŚJ nie są tutaj wyjątkiem. Nie sądzę, by Premia całkowicie zmyślał, ale zawsze miał problem z rzetelnością (np. edycje w Kodeksie Synajskim, Półwyspie Synajskim). W swoim czasie bardzo mnie rozbawił informacją, że wg zielonoświątkowców i baptystów Izraelici opuścili Egipt na łódkach. Gdy wycofałem tę edycję zrewertował mnie, a więc był to przemyślany nonsens. On naprawdę w to wierzył. Ale skąd on to wziął? W stażnicowych publikacjach piszą wiele nieprawdy o innych wyznaniach (inne wyznania też to nieraz robią, choć w różnym stopniu), ale aż takich banialuków to tam nie piszą. Skąd więc to wziął? Być może usłyszał od kogoś, że w zielonoświątkowych i baptystycznych zborach sprzedawany jest film "Exodus ujawniony" (nie ma tam nic o łódkach) i nie oglądając filmu dorobił sobie całą resztę. Premia wielokrotnie swoje poglądy uzasadnia zwrotem "wielu biblistów" w sytuacjach gdy żaden z biblistów tego nie twierdzi. Zauważyłem, że gdy Premia przypisuje jakiś pogląd biblistom to niemal zawsze jest odwrotnie. A wracając do struktur, to artykuły te miałyby sens, gdyby wszystkie wyznania zostały potraktowane w stopniu zgodnym z ich znaczeniem. Niestety w argumentacji Wiklola pojawił się pewien błąd. Argumentuje, że w Polsce ŚJ są liczni jak na związek nierzymskokatolicki. Argument ten miałby swoją nośność, gdybyśmy byli polonocentryczni. W fachowych opracowaniach znaczenia danego ugrupowania nigdy nie mierzy się liczbami. Liczby nie zawsze przekładają się na wpływy. W obecnej chwili kalwinów jest o wiele mniej niż ŚJ, ale w historii Polski odegrali rolę co najmniej kilkadziesiąt razy większą. Nawet w tej chwili "Jednota" jest jednym z najlepszych pism wyznaniowych w Polsce, które może służyć za przykład dla innych. W pewnych obszarach nawet dziś kalwini odgrywają w Polsce większą rolę niż ŚJ. Mierzenie liczbami jest błędem. A wracając do struktur, to głównym przeciwko nim argumentem jest ich niewiarygodny autor, mający złe podejście do źródeł i niejednokrotnie zmyślający (jedyne na Słowacji, z wielką łatwością wskazałem, że nie jedyne). Przypomnijmy co w swoim czasie zrobił z hasłem JHWH. Lepiej jest pisać te hasła całkowicie od nowa niż poprawiać. Janczuk d'un jour pour attendre 23:42, 5 lis 2012 (CET)
  • Och, Panie Leszku: pudło, pudło i jeszcze raz pudło:
  1. "Dobrze, że Wiklol przyznaje" - ja nic nie przyznaję. Ja tak twierdzę teraz, bo edycje z kilku ostatnich dni są nad wyraz charakterystyczne. I nie ma to związku z tamtą sprawą, o czym poniżej:
  2. "jeszcze nie tak dawno, broniąc swego kolegi" - nie, nie broniłem, tylko pisałem, że Twoje domysły co do tożsamości pewnego IP są błędne. Wiem, bo mam obecnie kontakt z tamtym IP, wiem, kto to jest i nie jest to Premia, ale inny edytor, który edytuje bardzo mało i dopiero od niedawna i w żaden sposób nie jest związany z Premią, bo - podobnie jak ja - nie zna Premii, i nie ma z nim kontaktu. (Zastanów się też, czy to jest w porządku pisać o treści e-miali bez uprzedniej zgody drugiej strony. Nie obrażam się - chodzi o zasady.)
  3. "wskazywała na to tematyka, styl (jestem humanistą więc takie rzeczy łatwo zauważam) i zakres IP" - równie trafna analiza, jak wiele w tzw. "krytyce wyższej" tekstu Pisma Świętego - czyli błędne wnioski na podstawie błędnych założeń i metod. Zakres IP nawet temu zaprzecza. (Chyba, że źle zrozumiałeś, o jaki wpis IP cały czas mi chodziło, ale było to raczej oczywiste.)
  4. "w historii Polski odegrali rolę co najmniej kilkadziesiąt razy większą" - ciekawe, jak to zmierzyłeś? Google analitics? Linijką? Termometrem? - Pisałem "drugie miejsce pod względem liczebności" - to chyba jasne, mierzalne kryterium. Nie twierdzę, że jedyne, ale zaprzeczanie faktom na nic się nie zda. --Wiklol (Re:) 01:08, 6 lis 2012 (CET)
Leszek nie musiał używać linijki, wystarczyło, że nie spał na zajęciach z historii w liceum. Wszyscy w miarę rozgarnięci absolwenci liceum znają rolę kalwinizmu w Polsce II poł. XVI w./I poł. XVII. a nawet i druga poł. XVII w. w. Słyszeli o Mikołaju Reju, Januszu czy Piorunie Radziwiłłach, Krzysztofie Arciszewskim i mnóstwie innych. Ogólnie - wiedzą o tym, że w tym czaise znaczna część polskiej szlachty była kalwińska, tak jak i pewna część co bogatszych mieszczan (choć ci ciążyli bardziej ku luteranizmowi). Również w XVIII w. i XIX w. nie brakowało ważnych dla dizejó polskich kalwinów. Natomiast ŚJ powstali u schyłku XIX w., czy niezbyt mogli być ważni w historii Polski przed XX w. Oczywiście jak ktoś wagarował całą szkołę średnią lub tam wcale nie zajrzał to nie ma wyjścia - musi mierzyć wpływ kalwinów linijką lub termometrem:), ale mam nadzieję, że w tej dyskusji takich osób nie ma:) --Piotr967 podyskutujmy 14:32, 6 lis 2012 (CET)
Piotrze, po pierwsze z takiego punktu widzenia pierwsi chrześcijanie nie mieli żadnego znaczenia w pierwszych wiekach naszej ery. dlaczego? bo nie piastowali ŻADNYCH funkcji publicznych, nie byli urzędnikami Imperium, nie mieli nawet swoich przedstawicieli w senacie, armi - byli na uboczu. przez sprawujących władzę polityczną czy religijną byli uważali za nieuków i grupę bez znaczenia (Dz 4:13). po drugie w swoich ocenach posuwasz się delikatnie mówiąc zbyt daleko. zamiast używać argumentów atakujesz osobą - to nie to miejsce, to nie forum onetu. tu współpracujemy by zrobić coś wartościowego. pomyśl o tym zanim kolejny raz zaczniesz używać takich pseudo "argumentów" - John Belushi -- komentarz 15:12, 6 lis 2012 (CET)
Oczywiście John Belushi pisze bzdury o chrześcijanach z pierwszych III wieków, które próbuje zaimplementować Strażnica w swoich publikacjach. Pierwsi chrześcijanie brali aktywny udział w życiu intelektualnym: Orygenes studiował u Ammoniosa Sakkasa, twórcy neoplatonizmu, Jan Chryzostom u przyjaciół Juliana Apostaty. Wielu chrześcijan służyło w wojsku, czego przykładem masowe śmierci żołnierzy-chrześcijan podczas prześladowań (Święty Maurycy czy śmierć oficera Dasjusza za panowania Dioklecjana za odmowę udziału w Saturnaliach). Zdarzali się i chrześcijanie w rodzinach senatorskich. Radzę zająć się studiowaniem historii starożytnej, a nie tego co Strażnica ma do powiedzenia nt. historii starożytnej. Hoa binh (dyskusja) 16:37, 6 lis 2012 (CET)
"pseudoargumentów" a nie "pseudo argumentów". I oczywiście nie piszemy Johnie nieprawdy - a ty ją właśnie podajesz stwierdzając, że wyżej nie podaję argumentów, tylko atakuję "osobą" - 1. swoją osobą nie atakuję nikogo, nawet gdybym chciał, nie przechodzi mi ma osoba przez łącza, co najwyżej tekst przechodzi; 2. pisząc o roli Radziwiłłów czy Reja w kulturze i historii RP podaję właśnie argumenty merytoryczne; 3a. nie wydaje mi się, by wykazanie, że są inne, lepsze, metody pomiaru wpływu kalwinizmu na Polskę niż linijka czy termometr, które to dwie ostatnie metody podał Wiklol, było "pseudoargumentem - uwierz mi proszę, wpływu religii na historię nie mierzy się linijką, a nawet termometrem; 3b. żadnego ataku zresztą nie było, napisałem wszak "mam nadzieję, że w tej dyskusji takich osób nie ma". 4 Twój argument o pierwszych chrześcijanach wskazuje, że chyba nie przeczytałeś uważnie mego wpisu. W XVI, XVII, XVIII w. i większej części XIX w. Świadkowie nie mogli wpływać na historię Polski, bo nie istnieli. Czy to jest jakoś niejasne, że grupa, która w danym momencie dziejów nie istnieje jeszcze nie może nic wówczas robić? Natomiast chrześcijanie w pierwszych wiekach n.e. istnieli, więc wpływać mogli. Że niezbyt silnie, przynajmniej początkowo, to inna rzecz. Jednak ufam, że dostrzegasz różnicę? --Piotr967 podyskutujmy 16:30, 6 lis 2012 (CET)
to nie forum onetu byś miał się zajmować oceną czyjejkolwiek wiedzy ani oceniać czy Twoim zdaniem uważał na lekcjach - jeśli uważasz że takie Twoje opinie i oceny są argumentami to powiem tylko: nie na wikipedii, a na forum onetu i być może tak. - John Belushi -- komentarz 08:46, 7 lis 2012 (CET) ps. ŚJ nie chcą i nigdy nie chcieli wpływać na politykę i historię w taki sposób w jak to odnosisz do wpływu kalwinizmu. pierwsi chrześcijanie też nie wpływali - mam nadzieję że to dostrzegasz.
  1. Dyskusja toczona była nie tylko w mailach. Nie sądzę też abyś miał rację, bo w owej sytuacji dowody były zbyt mocne, no i zakres IP się zgadzał (Premia korzystał z kilku zakresów IP, a to był jeden z kilku). Oczywiście z owego zakresu mógłby korzystać ktoś inny, ale czy edytowałby dokładnie te same artykuły? To są pewniejsze dowody niż osobiste deklaracje. Do tego te same błędy językowe, to już trudniej podrobić. Ile jest warta deklaracja kogoś, kto zmyśla w artykułach? Ja nie podałem dokładnej cyfry, podałem kilkadziesiąt. Jak się mierzy? Ilu wydali pisarzy, naukowców, polityków. W jakich publikacjach opisywani kalwini, a w jakich świadkowie? Skarżyłeś się niedawno, że doktorzy filozofii nie chcą pisać o świadkach. I na razie nie będą, bo taka tematyka uchodzi za mało ambitną. Ale była już jedna habilitacja na temat adwentystów, więc jest ot możliwe. Krytyka literacka ma niemałe osiągnięcia i niesłusznie je negujesz. Apokalipsa i 1 List Jana ewidentnie nie wyszły spod tej samej ręki, choć z tego samego środowiska. Niektórzy bibliści wierzą prywatnie, że czwarta Ewangelia i Apokalipsa miały tego samego autora, ale tylko prywatnie, w publikacjach tego nie robią, bo tego się nie da obronić (nawet gramatyka jest inna). Albo twierdzenie, że Mojżesz jest autorem całego Pięcioksięgu, w sytuacji gdy sama Biblia temu zaprzecza w kilku miejscach. Janczuk d'un jour pour attendre 01:51, 6 lis 2012 (CET)
  • zmiana stylu i używanie innych zwrotów jest tylko poszlaką ale nie dowodem. jednak zupełnie inaczej sam opiszesz list o miłości a zupełnie inaczej opiszesz księgę proroczą. w jednym i drugim wypadku użyjesz innego stylu, zwrotów i gramatyki i nikogo to nie zdziwi. załóżmy że za 2000 lat zaginą źródła i informacje o filmie Kolor purpury. wtedy znając fabułę i metody reżyserskie oraz porównując je z innymi produkcjami tego reżysera ktoś może podważać jego autorstwo. a jednak nie zmieni to fakt że reżyserem tego filmu jest ta sama osoba co reżyserowała Szczęki, filmów z serii Indiana Jones czy Park Jurajski. a co do Mojżesza... owszem korzystał z 12 starszych dokumentów, z których każdy zakończony jest kolofonem. można w to wierzyć, można nie wierzyć i szukać innych rozwiązań by kwestionować autorstwo Mojżesza. wybór należy do czytelnika. krytyka wyższa podważyła wartość Biblii - szczególnie ST. - John Belushi -- komentarz 10:32, 6 lis 2012 (CET)
  • Masz rację trzeba raczej mówić o poszlace, nie dowodach. Źródła E i J pisane są różnymi dialektami języka hebrajskiego, a więc coś znacznie więcej niż zmiana stylu, wiele cech wskazuje, że źródło E pisane jest dialektem jakim posługiwano się państwie północnym (Efraim), a źródło J dialektem państwa południowego (Juda). A więc źródła te zostały zredagowane po Salomonie, a przed niewolą babilońską. Wyodrębnienie z nich materiału, który pochodzi z czasów przed rozpadem na dwa państwa jest prawie niemożliwe. Zawsze można zarzucić, że rekonstrukcja jest naciągana w którąś stronę, mówiąc natomiast o wiekach IX/VIII dla tych dwóch źródeł poruszamy się przynajmniej na pewnym gruncie (można zakładać, że źródła te pochodzą od Mojżesza, ale były przechowywane w różnych miejscach, przez oba plemiona Efraima i Judę, a w wiekach IX-VII zostały przeredagowane na język w owym czasie obowiązujący; można w to wierzyć, ale jak to obronić). Według Pięcioksięgu, a więc wg danych wewnętrznych, Mojżesz napisał tylko Pwt 4,44-28,69. W partii tej Mojżesz pisze o sobie w pierwszej osobie, stosuje zwrot "miejsce, które obierze Pan" (gdyby ten tekst powstał po rozpadzie państwa mielibyśmy albo wskazanie na Jerozolimę, albo na Sychem (co robi Pięcioksiąg samarytański). Inne źródła Pięcioksięgu, poza "Dokumentem Jedności", są już mniej wyraziste. Nie wydaje mi się, aby takie badania w jakimkolwiek stopniu podważały Biblię, one jedynie podważają pogląd powszechnie przyjmowany przez chrześcijan w wiekach IV-XVIII. Autorstwo Mojżeszowe było podważane jeszcze w starożytności przez Żydów (wskazywano czasem na Ezdrasza). Pogląd ten podzielał Beda Venerabilis w VIII wieku. Ale to przy okazji, styl Premii też jest łatwy do wychwycenia. Spośród wszystkich wikipedystów jacy kiedykolwiek edytowali pl-wiki Premia jest chyba najłatwiejszym do rozpoznania. Wskazuje na to nie tylko tematyka, także błędy językowe, także podejście do źródeł, a także zakresy IP (używał ich kilku i to utrudnia nieco). Bez trudu rozpoznawałem go na en-wiki (na ogół edytował tam z IP). Badania źródeł biblijnych naprawdę ułatwiają identyfikację ipków. Janczuk d'un jour pour attendre 13:17, 6 lis 2012 (CET)
No i uźrdławianie twierdzenia, że ksiądz katolicki uznał się za pokonanego w dyskusji z SJ, przez pismo SJ jest niepoważne. O ile taka informacja jest ency, to winna być uźrdłowiona źródłami zewnętrznymi, a nie zainteresowanymi w sporze. Od biedy mogłaby też być źródłem w tym przypadku gazeta katolicka, bo gdyby katolicy napisali, że przegrali to możnaby wierzyć, bo nie mają interesu w przeinaczaniu na swą niekorzyść. Ale gazeta SJ? --Piotr967 podyskutujmy 23:53, 5 lis 2012 (CET)
  • Powtórzę: Rozprawy sądowe są protokołowane. Zmyślanie w takiej materii łatwo podważyć, więc proszę o minimum logiki w prowadzeniu argumentacji. --Wiklol (Re:) 00:07, 6 lis 2012 (CET)
  • Widziałeś je na oczy? Jakieś skany. Artykuły wikipedialne nie powinny być pisane w oparciu o źródła pierwszorzędne, z kolei źródła drugorzędne powinny być niezależne. Nie mamy tu do czynienia z sytuacją, gdy można powołać się na piąty filar. A jeżeli rozprawy tej nie było, wtedy niełatwo byłoby podważyć. Gdyby "Jednota" lub metodystyczny "Pielgrzym Polski" napisały coś takiego o sobie, wtedy byłbym skłonny uwierzyć (co nie znaczy wykorzystać dla celów wikipedialnych), bo te pisma są znane z obiektywizmu, a protestanci wyjątkowo potrafią być samokrytyczni (mam na myśli stare kościoły protestanckie), natomiast Strażnica zajmuje się wyłącznie kreowaniem wyznaniowej prawdy (nigdy nie zauważyłem tam nawet cienia samokrytycyzmu). Ale w wymienionych wyżej pismach nie znajdziesz tego typu rewelacji. Janczuk d'un jour pour attendre 00:27, 6 lis 2012 (CET)
"proszę o minimum logiki w prowadzeniu argumentacji" Wikolu, jeśli nie potrafisz argumentować bez imputowania innym braków w logice, to po prostu nie pisz. A argumentacja typu, ze coś musi być prawdą, bo nie narażaliby się na demaskację pisząc fałsz mija się z zasadami Wiki - my nie mamy filozofować, a opierać się na rzetelnych źródlach, w tym przypadku niestronniczych, nie będących sędzią we własnej sprawie. --Piotr967 podyskutujmy 00:48, 6 lis 2012 (CET)
Alez Wiklolu, nie rozumiem Twojego zaciekłego bronienia tych haseł. Przeciez ich treść masz powtórzoną w artykułach z serii "Świadkowie Jehowy w XYZ". No popatrz - to co mamy w Struktury wyznaniowe w województwie warmińsko-mazurskim jest słowo w słowo przepisane w haśle Świadkowie Jehowy w województwie warmińsko-mazurskim. W tym pierwszym dodano tylko listę katolickich parafii. Reszta się nie zmienia. Hoa binh (dyskusja) 09:14, 6 lis 2012 (CET)
  • Ponieważ wielokrotnie i przy różnych okazjach zwracałem uwagę na naruszenia praw autorskich w tej serii artykułów więc tylko powtórzę, że stworzone artykuły są twórczym wkładem (co do ujęcia tematu) autora, a ich treść wypełniona jest (za wyjątkiem sekcji o świadkach, bo nie weryfikowałem ich zawartości) wyciętymi i wklejonymi fragmentami haseł z Wikipedii, storn parafialnych itp. Każdy kto poświęci chwilę czasu na analizę dowolnego tekstu serii tego autora może to sprawdzić. Tolerowanie takiej działalności szkodzi wizerunkowi Wikipedii. Jest to powód wystarczający do jednolitego potraktowania wszystkich zgłoszonych artykułów. Niefortunna decyzja przedwczesnego przerwania dyskusji w kawiarence nad zgłoszonym pierwszy raz hasłem z tej serii stworzyła groźny precedens. Tomasz Wachowski (dyskusja) 08:19, 6 lis 2012 (CET)
  • raczej skłaniam się za potrzebą istnienia takich artykułów. a że Premia pisał głównie o świadkach i opisywał ich zbory? skupia się na SJ bo tą tematykę zna i nic nie stoi na przeszkodzie bo inne wyznania uzupełniły czy rozbudowały tą serię artykułów. jest wikiprojekt Katolicyzm, więc może to zadanie właśnie dla niego by artykuły te nie zawierały wyłącznie spisu parafii w powiecie XYZ lecz zawierały wartościowe informacje. może też artykuły te są receptą na kiepskie artykuły o parafiach i zborach? - John Belushi -- komentarz 10:09, 6 lis 2012 (CET)
    Gdyby treść haseł nie dublowała istniejących opracowań tematu... Tomasz Wachowski (dyskusja) 10:12, 6 lis 2012 (CET)
    To nie jest tak, że piszemy hasło "Struktury wyznaniowe w XYZ", a potem sprowadzamy hasło do ŚJ i czekamy aż może ktoś inny uzupełni resztę. To lepiej w ogóle nie pisać. Możemy utworzyć hasło słoń, składające się tylko z sekcji słoń a sprawa polska i przyjąć postawę jak się wam coś nie podoba, to sami sobie uzupełnijcie. Hoa binh (dyskusja) 10:15, 6 lis 2012 (CET)
    dlatego Premia podał zarys tych tematów i nic nie stoi na przeszkodzie by je rozbudować. w zasadzie cała wikipedia to projekt który wciąż podlega dalszej rozbudowie, uzupełnianiu. - John Belushi -- komentarz 10:35, 6 lis 2012 (CET)
    I uważasz, że takie podejście powinno być standardem? Jak ktoś się zabiera np. za biografię Józefa Piłsudskiego, to powinien napisać tylko o napadzie na pociąg, bo nie chce/nie potrafi/nie może napisać nic innego i wobec tego przyjmuje zasadę poczekamy sobie, może ktoś kiedyś napisze tak jak powinno to mniej więcej wyglądać? A skoro już wywołałeś autora - zważ, że: 1) nie potrafi on poprawnie sklecić jednego logicznie brzmiącego zdania po polsku, jak nie literówka to jakieś autorskie zasady gramatyczne 2) pisze wszystkie nazwy własne kursywą 3) nie jest w stanie podać żadnych źródeł poza ew. broszurkami Świadkowymi 4) on haseł nie pisze, on ma gotowe szablony, których treść umieszcza w kilkudziesięciu hasłach, przez co tylko tytuły inne, a treść wszędzie ta sama. To dla Ciebie rzecz godna pochwały i standard wysokiej jakości edycji? Bo dla Wiklola tak, wyżej się do tego przyznał. Hoa binh (dyskusja) 10:43, 6 lis 2012 (CET)
    @Belushi. Jeżeli w temacie jego marginalne elementy są rozbudowane, a istotne są ledwo wzmiankowane, to taki temat jest źle opracowany i tylko jednoznacznie źle świadczy o jakości Wikipedii. Czym innym jest nie opisanie wyczerpująco danego zagadnienia, a czym innym opisanie go tak, że istotne znaczenie ma nieistotny element. Jeżeli artykuł Ludność Polski składałby się z rozbudowanej na kilka ekranów sekcji o polskich Tatarach, a pozostałe informacje zarysowane byłyby tylko w kilku zdaniach, to takie coś wyleciałoby EK-em jako fałszujące obraz ludności Polski i rażąco wpływające na ośmieszanie Wikipedii. Podobnie byłoby gdybyśmy np. w Państwa członkowskie Unii Europejskiej mieli opisaną niemal wyłącznie Polskę, czy w Warszawa opisane głównie Bielany. Tu sytuacja jest analogiczna – to nie artykuły nadające się do rozbudowania, tylko artykuły, które w obecnej postaci ośmieszają Wikipedię fałszując obraz opisanego zjawiska. Aotearoa dyskusja 10:51, 6 lis 2012 (CET)
    po pierwsze: nie uważam że jest to doskonałe podejście do tematu ale wikipedię mamy taką jakich edytorów. stąd powiedzmy o (w moim mniemaniu) mało-znaczących piłkarzach mamy więcej artów niż o innych grupach społecznych. czy chcesz usuwać wszystkie te artykuły o piłkarzach bo ilość artykułów biograficznych o piłkarzach jest źle rozłożona? mamy opisane (prawie) wszystkie polskie wioski. czy z tego powodu że stanowią znikomą ilość pośród wszystkich wiosek na świecie chcesz usunąć wszystkie polskie wioski? po drugie: bądźmy konsekwentni, i stosujmy te same rozwiązania w różnych dziedzinach: parafii, piłkarzy, wiosek itp. skoro uznajemy że nie każda parafia i nie każdy zbór powinien mieć oddzielny artykuł poszukajmy rozwiązania tej kwestii. po trzecie: artykuły zbiorcze są szansą na rozwiązanie przez nikogo nie rozwijanych artykułów o poszczególnych parafiach i zborach różnych wyznań. dają zasadę równości i można ustalić wagę poszczególnych związków wyznaniowych. o katolicyźmie będzie najwięcej treści o małej grupce lokalnej najmniej. i po czwarte: cóż stoi na przeszkodzie by Wikiprojekt Katolicyzm lub poszczególni zainteresowani tematem edytorzy z różnych wyznań uzupełniali te artykuły? usuwanie wszystkiego co komuś nie pasuje, nie rozwiązuje żadnego tematu. i proszę o nie dorabianie do moich słów czegoś co nie napisałem. - John Belushi -- komentarz 14:56, 6 lis 2012 (CET)
    Z uwagą przeczytałem i dochodzę do wniosku, że są granice teoretyzowania, które zostały przekroczone. Gdzie jest Wikiprojekt:Katolicyzm? Czy mówimy o Wikipedii czy o imaginacjach? Kolega zgłaszający temat jest wyjątkowo konsekwentny w swoich działaniach i należy do skutecznych i kompetentnych delecjonistów. Tomasz Wachowski (dyskusja) 07:28, 7 lis 2012 (CET)
    przyłapałeś mnie na strasznej wpadce, bo mamy: Portal:Katolicyzm a nie ma takiego wikiprojektu. mamy też Wikiprojekt:Chrześcijaństwo, który stawia sobie podobne cele do opisanych wyżej. no ale nie mamy Wikiprojekt:Katolicyzm więc zapewne całość moich uwag, które z uwagę przeczytałeś jest z tego powodu do odrzucenia. - John Belushi -- komentarz 08:42, 7 lis 2012 (CET)
    Nie dramatyzujmy, ale starajmy się nie odbiegać od meritum dyskusji. Tomasz Wachowski (dyskusja) 10:08, 7 lis 2012 (CET)

Wyższa Szkoła Uwodzenia

Co sądzicie o tym artykule? Edytowany tylko przez jedną osobę i wygląda jakby materiał reklamowy. Ja bym to usunął Tajniak (dyskusja) 13:34, 11 lis 2012 (CET)

  • Zgłosiłem to do Poczekalni. Nigdy nie widziałem na Wiki większej bzdury. Hoa binh (dyskusja) 14:03, 11 lis 2012 (CET)

Daty nowego i starego porządku

była już mała dyskusja na ten temat i chyba z niej wynikło, że jak jest sens, to należy podawać a jak nie ma to nie należy ;) ale tym razem chodzi mi o format lub jakiś standard, który moglibyśmy przyjąć. Obecnie jest mały chaos. Np. Józef Stalin ma datę urodzin wg nowego i wg starego stylu a obie linkują! w sumie mamy Stalina podlinkowanego do dwóch dni urodzenia. de.wiki ma szablon, który sam przelicza i linkuje tylko do jednej (właściwej) daty np. tu: Eleftherios Venizelos. Nie dało by się czegoś takiego u nas zaimportować? --tadam (dyskusja) 12:12, 30 paź 2012 (CET)

  • Chodzi o szablon de:Vorlage:JULGREGDATUM. Uważam, że to bardzo dobry pomysł. Bałagan istotnie się zdarza, a przy manii niektórych Wikipedystów do linkowania wszystkich dat bez refleksji, efekty mogą być zabawne (jak w przytoczonym przykładzie). Popieram. Może po prostu przetłumaczyć szablon i zrobić małą akcję promocyjną? Ja się raczej nie zabiorę, niestety, bo to za techniczne trochę. mulat(napisz) 20:38, 30 paź 2012 (CET)
    • Zrobiłem szablon {{data}}. Można sprawdzić czy działa. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:48, 1 lis 2012 (CET)
      • Jeszcze jest takie paskudztwo jak angielska rachuba lat. Rzadkość w hasłach Wikipedii, ale zdarza się. Zobacz przypis numer 1 w George Washington. Z tym sobie Twój szablon nie poradzi :) --WTM (dyskusja) 23:33, 1 lis 2012 (CET)
        • Jeszcze jest coś takiego, jak niepewność. Datę urodzin Adama Mickiewicza wszędzie podaje się jako 24 grudnia, tyle że nie wiadomo, według której rachuby. A papierów na to nie ma. Ignoramus et ignorabimus. Skądinąd ciekawe, skąd dokładna data urodzin Józefa Wissarionowicza. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:39, 1 lis 2012 (CET)
  • Faktycznie paskudztwo: George Washington {{data|1732-02-22}}11 lutego?/ 22 lutego 1732 czyli brakuje roku 1731. Na razie trzeba to pisać ręcznie. Tu szablon nie pomoże. Prześpię się z tym problemem to może coś wymyślę. Paweł Ziemian (dyskusja) 00:07, 2 lis 2012 (CET)
  • SUPER! ale czy ten mały link [[gre.]] nie powinien linkowac do Kalendarz gregoriański? --tadam (dyskusja) 14:25, 2 lis 2012 (CET)
    • Teoretycznie masz rację jednak daty gregoriańskie każdy rozumie, natomiast wyjaśnienia wymaga co to za dziwny twór w którym są dwie daty. Podlinkowany przeze mnie artykuł świetnie to wyjaśnia. Ponadto zmienić link zawsze można. Niech ogół się wypowie co jest lepsze. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:12, 2 lis 2012 (CET)
  • Rozszerzyłem logikę zaawansowanego parametru rok i teraz można napisać {{data|1732-02-22|rok=1731}} co w efekcie daje 11 lutego 1731?/ 22 lutego 1732. Myślę, że to powinno załatwić sprawę paskudnych przypadków. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:28, 2 lis 2012 (CET)
  • Zauważyłem tutaj, że był już kiedyś szablon {{Data}} lecz został usunięty. Ja utworzyłem nowy o takie samej nazwie, lecz w historii nie ma śladu o tym jaki był on wcześniej. Z ciekawości więc pytam co on kiedyś robił? Paweł Ziemian (dyskusja) 19:29, 2 lis 2012 (CET)
    • Zwracał tekst "(data sporna lub przybliżona)". Wybitnie nieużyteczne, właśnie dlatego wyleciał ;) Matma Rex dyskusja 19:33, 2 lis 2012 (CET)

Według mnie to przegięcie; może jeszcze daty roczne zdarzeń z dziejów Rosji będziemy dawać w zależności, czy były przed przypadającą jesienią rocznicą daty stworzenia świata, czy po niej? We włoskich państwach średniowiecznych skoki czasowe o rok też nie były niczym dziwnym (początek roku na Boże Narodzienie, 1 stycznia, Trzech Króli, Zwiastowanie). Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:33, 2 lis 2012 (CET)

Tu nie chodzi o podawanie dwóch dat na siłę, lecz o przypadki, gdzie zwyczajowo obie daty się podaje. Akurat jeśli chodzi o ważne daty z dziejów Rosji przed 1917 rokiem i Anglii przed 1756 to praktycznie w każdym artykule obie daty są podane. Szablon ma za zadanie ujednolicenie i ułatwienie ich zapisu. Przy ręcznym przeliczaniu łatwo o pomyłkę. Sam znalazłem artykuł biograficzny w którym daty nowego i starego stylu były zamienione miejscami (tj. źle opisane). Jeśli nie podoba się natomiast forma prezentacji, to ją zawsze można zmienić. Ja zastosowałem wygląd z grubsza podobny (jeśli nie taki sam) jak w zapisie niemieckim. Może też nazwa szablonu jest niefortunnie dobrana, ale nie wymyśliłem nic lepszego, co byłoby również krótkie i łatwe do zapamiętania. Paweł Ziemian (dyskusja) 09:28, 3 lis 2012 (CET)
Tak mi teraz przyszło do głowy, żeby może nie dodawać jul. i gre. lecz z daty juliańskiej linkować bezpośrednio do daty nowego i starego porządku? Wyglądałoby to tak 11 lutego 1731/22 lutego 1732. Dodatkowo można maksymalnie skracać zapis czyli usuwać miesiąc w zapisie juliańskim jeśli jest taki sam jak zapisie gregoriańskim. Co o tym sądzicie? Paweł Ziemian (dyskusja) 09:59, 3 lis 2012 (CET)
Już kilkukrotnie była dyskusja o celu linkowania do dat. Jest nim wyłącznie umożliwienie porównania co istotnego zdarzyło się w danym dniu/roku. Zatem linkowanie od daty w kalendarzu juliańskim, gregoriańskim, indyjskim, azteckim, czy jakimkolwiek innym powinno linkować do konkretnej jednej daty/roku w kalendarzu gregoriańskim. Wsadzanie w to czegokolwiek innego nie ma uzasadnienia. Aotearoa dyskusja 10:31, 3 lis 2012 (CET)
Ale o co chodzi. Przecież propozycja przestawiona w tym wątku właśnie linkuje do daty w kalendarzu gregoriańskim? --WTM (dyskusja) 14:25, 3 lis 2012 (CET)
W nowej propozycji 11 lutego 1731/... nie linkuje do daty, i to, jak twierdzi Aotearoa, było wielokrotnie dyskutowane i jest nieprawidłowe. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:22, 3 lis 2012 (CET)

Mam jakieś takie natręctwo, żeby się pozbyć jul. i gre.. Trochę są one dla mnie zbyt natarczywe w tych datach. Może dać po prostu 11 lutego 1731?/22 lutego 1732. Uwaga data juliańska ma atrybut HTML title="Kalendarz juliański", który się wyświetla jak się najedzie na nią kursorem myszy. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:16, 3 lis 2012 (CET)

Skoro nikt nie jest przeciw to zmieniam :) Paweł Ziemian (dyskusja) 18:37, 3 lis 2012 (CET)
Chyba nikt nie wpadnie na to, żeby najechać myszą; nie ma żadnej podpowiedzi, ze coś się kryje pod datą 11 lutego 1731. Rosjanie stosują podkreślenie stosują fajny znacznik <abbr> (np. pierwszy z brzegu ru:Абашидзе, Василий Алексеевич) --WTM (dyskusja) 18:47, 3 lis 2012 (CET)
Zrobione. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:24, 3 lis 2012 (CET)
Doszedł do mnie sygnał, że podkreślenie sugeruje brak źródeł. Chyba jednak wrócę do poprzedniej wersji. Napis w dymku Kalendarz juliański to i tak jest kwiatek do kożucha. Jak ktoś zauważy to się ucieszy, a jak nie, to nic nie straci, gdyż dla czytelnika obeznanego z formułą zapisu wszystko jest jasne, a dla nowego jest odsyłacz ?, który ten format wyjaśnia. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:45, 4 lis 2012 (CET)

Szablon {{data}}

Pozwolę sobie zrobić raport z różnych sposobów prezentacji dat w zapisie mieszanym, będących moją radosną twórczością:

wersja przykład za przeciw
#1 inicjalny 11 lutego 1731jul./22 lutego 1732gre. format już stosowany w niemieckiej Wikipedii, czyli sprawdzony gre. nie linkuje do Kalendarz gregoriański
jul. i gre. są fajne do pierwszego użycia, potem tylko zaciemniają obraz
#2 obecny 11 lutego 1731?/22 lutego 1732 czysty zapis tekstowy
skromny ? nie zaciemnia obrazu dat
brak wyraźnego wskazania czym jest pierwsza nielinkująca data; jest nieoczekiwany dymek z podpowiedzią
#3 obecny2012-11-04 11 lutego 1731?/22 lutego 1732 wyraźne odróżnienie daty juliańskiej, które coś sugeruje i przyciąga kursor myszy
skromny ? jak wyżej
odróżnienie jest mylące bo sugeruje użycie szablonu {{fakt}}[potrzebny przypis]
#4 11 lutego 1731?/22 lutego 1732 skromny ? nie zaciemnia obrazu dat
wyróżnienie daty juliańskiej
wyróżnienie w stylu pogrzebowym :)
#5 11 lutego 1731?/22 lutego 1732 skromny ? nie zaciemnia obrazu dat
wyróżnienie daty juliańskiej, które nie jest tożsame z brakiem źródeł
kolejny warian do oceny
#6 11 lutego 173122 lutego 1732 kolejny wariant do oceny kolejny wariant do oceny
#7 11 lutego 173122 lutego 1732 kolejny wariant do oceny kolejny wariant do oceny
#8 11 lutego 173122 lutego 1732 kolejny wariant do oceny kolejny wariant do oceny
#9 11 lutego 1731/22 lutego 1732 kolejny wariant do oceny kolejny wariant do oceny
#10 11 lutego 1731/22 lutego 1732 Najbardziej uproszczony i zgodny ze standardem opisanym w artykule Daty nowego i starego porządku. Trudno zauważyć, że / linkuje do Daty nowego i starego porządku.

Chciałbym, ustalić jaką formę prezentacji zastosować ostatecznie w szablonie. Liczę na cenne wskazówki. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:11, 4 lis 2012 (CET)

Ja bym był za typem drugim. W 4. i 5. wariancie wg mnie odróżnienie od zwykłego tekstu jest zbyt natrętne[3] i bardzo mi się nie podoba z punktu widzenia typograficznego. Warianty 6-8 dla mnie subiektywnie wyglądają po prostu głupio ;), a wariant 10. istotnie bardzo dobrze ukrywa ten link. Wariant 3. nie byłby zły, gdyby nie te skojarzenia (eh, dodając tę funkcję lata temu do {{fakt}} nie wpadłem na to, jakie to może mieć skutki ;) ). Zostają nam warianty 1., 2. i 8. (który właściwie jest taki sam jak 2., ale z innym znaczkiem); wersja 2/8 faktycznie jest chyba nieco zgrabniejsza. A mnie osobiście bardziej się podoba pytajnik od krzyżyka. Matma Rex dyskusja 20:01, 4 lis 2012 (CET)
No to mam 3 głosy (ja, Matma Rex i sygnał) do 1 (WTM). Więc wybieram wariant #2. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:07, 4 lis 2012 (CET)
  • Trochę późno się wypowiadam, ale może lepiej, niż wcale: proponuję wariant 1B: 22 lutego 1732 (=11 lutego 1731jul.). Czyli: data gregoriańska bez opisu (bo oczywista), ale juliańska opisana, i na drugim miejscu (bo ważna tylko historycznie; wiem, że cytowany artykuł powołuje się na pewien zwyczaj zapisu, ale ośmielam się podważyć obowiązywanie tego zwyczaju jako standardu w Wikipedii). I proponuję dodać znak równości, żeby czytelnik od razu wiedział, że chodzi o ten sam dzień, tylko inaczej nazwany. To otwiera pole do dodawania innych rachub czasu, jeżeli by ktoś potrzebował (vide Francuski kalendarz rewolucyjny: np. Przewrót 18 brumaire’a miał miejsce 9 listopada 1799 (=18 brumaire’a roku VIII FKR). Azteków zostawmy na później ;-). Możliwe są oczywiście warianty pośrednie typu 22 lutego 1732/11 lutego 1731jul., jednak czytelność dla laika powinna być dla nas priorytetem. Dlatego znaczki zapytania, strzałeczki, podkreślenia i liczenie na wskazanie myszką są niewłaściwe. (przypominam o tabletach i smartfonach, gdzie mouseover będzie działał może za kilka lat ;-)) mulat(napisz) 12:15, 9 lis 2012 (CET)
  • Ja jestem bardziej konserwatywny i wolałbym się trzymać pewnych już ustalonych standardów.
    Po pierwsze: ten co standardu nie zna, dowie się o nim z przypisu ?, a ten co go zna, nawet nie musi nigdzie zaglądać.
    Po drugie: (to już moje domysły), data w starym stylu jest podawana jako pierwsza ponieważ istnieją dokumenty bądź literatura, która ją podaje. Czytelnik obeznany z tematem rozpoznaje te daty o pierwszego spojrzenia, natomiast data druga jest dla wygody wskazania na osi czasu kiedy dane zdarzenie zaszło (dlatego tylko ona linkuje). Dzięki temu łatwo się zorientować w chronologii różnych wydarzeń.

    Myślę, że z czasem (za 100-500 lat) podwójne datowanie zniknie w sposób naturalny, z wyjątkiem kilku przypadków, gdzie nazwa wydarzenia jest w jakiś sposób powiązana z datą (np. rewolucja październikowa). Lecz obecnie zapewne żyją jeszcze ludzie, którzy nawet pamiętają czasy starej daty. Natomiast jeśli chodzi o dymek z podpowiedzią to, jak pisałem wcześniej, tylko kwiatek do kożucha. Jego brak niczego nie ujmuje.
    Stosowanie napisu w stylu FKR uznaję za zasadne jeśli data byłaby inna niż juliańska. Przypis jul za bardzo sugeruje kalendarz juliański i na pewno znalazłby się wikipedysta, który by to przelinkował z obecnego wskazania na daty nowego i starego porządku, które chciałbym zachować. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:32, 9 lis 2012 (CET)
  • Nie wszystko rozumiem: po pierwsze: nie ma jeszcze żadnych ustalonych standardów (w Wikipedii); właśnie chcemy je stworzyć. Po drugie: czy ? czy jul., oczywiście link powinien wyjaśniać o co chodzi. Jednak znak zapytania sugeruje wątpliwość co do poprzedzającego fragmentu, nie każdemu kojarzy się linkiem do wyjaśnienia. Jakikolwiek inny znak byłby lepszy (a najlepsze pełne wyjaśnienie np. data juliańska)
Nie możemy wymagać od czytelnika, żeby znał nasze standardy i zgadywał o co chodzi. Celem tego szablonu jest właśnie objaśnienie podwójnego datowania. Osobiście, pomimo, że jestem obeznany z tematem, zawsze mam chwilę wątpliwości, która data jest która. Tak nie może być. Oczywista jest tylko data w naszym kalendarzu. Każda inna powinna być opisana wyraźnie.
Nie zgadzam się, że jul. źle się kojarzy i ktoś przelinkuje. Kojarzy się właściwie, a ponieważ będzie to w kodzie szablon, nikt niczego nie przelinkuje.
Podwójne daty nie znikną za 100 lat (chyba, że wraz z kulturą europejską), bo stare daty zostaną w dokumentach źródłowych, i będą musiały być przeliczone na współczesną miarę czasu.
Datowanie francuskiego kalendarza rewolucyjnego nie ma nic wspólnego z kalendarzem juliańskim; uważam, że automatyczny przelicznik byłby wielce pomocny w hasłach o Rewolucji. mulat(napisz) 18:40, 11 lis 2012 (CET)

Encyklopedyczność undergroundowej sceny muzycznej

Witam. Zabrałam się od wczoraj za rozwijanie i porządkowanie sekcji black metalu i mam zamiar kontynuować tę pracę. Miło by było, gdyby ludzie widzieli w Wikipedii większy potencjał w tej kwestii niż powiedzmy na MetalArchives. Powstały dwa artykuły o zespołach, które śmiało można zaliczyć do prekursorów sceny ambient black metalu: Lunar Aurora i Paysage d'Hiver. Co do ich encyklopedyczności raczej nie mam wątpliwości, inspirują one setki projektów. Co prawda nie są to znaczące projekty, ale scena ta sama w sobie ma setki tysięcy zadeklarowanych fanów, co znacznie przewyższa ilość mieszkańców powiedzmy wsi, które są encyklopedyczne.

Chciałabym w skrócie wiedzieć jakie są kryteria encyklopedyczności zespołów muzycznych. Głównie dlatego, żeby nie stracić w przyszłości czasu na gromadzenie i przepisywanie danych, które znikną jeszcze tego samego dnia. Będę zajmować się głównie hasłami związanymi z muzyką metalową w oparciu o MetalArchives. Które więc się mieszczą, a które nie? Z góry dziękuję za odpowiedź.

Jeśli chodzi o albumy, to wiem, że wszystkie wydane przez zespół spełniający kryterium encyklopedyczności także są encyklopedyczne. Jak ma się sprawa z demami, EPkami, splitami itp? Szczerze mówiąc, na obecny stan mojej wiedzy, boję się tworzyć o nich hasła. Pozdrawiam :) Meg b777 (dyskusja) 21:08, 28 paź 2012 (CET)

Mamy kryteria encyklopedyczności albumów muzycznych, i to tyle jeżeli chodzi o szczegółowe kryteria w zakresie muzyki. Co do zespołów, dem, EPków itp. stosujemy ogólne kryteria encyklopedyczności. --Teukros (dyskusja) 21:29, 28 paź 2012 (CET)
Czyli nie mogę mieć pewności, że artykuł, który właśnie piszę pozostanie na swoim miejscu? [Temat powinien być weryfikowalny] - jest. MetalArchives posiada obszerną bibliotekę wykonawców, którzy mają na swoim koncie fizyczne wydawnictwa, także są zweryfikowani już przez nich. Również wydawnictwa muszą zostać najpierw odsłuchane i zweryfikowane przez tamtejszych moderatorów. [Temat nie może być tymczasowy] - nie dotyczy. [Temat powinien być szerzej zdefiniowany] - zazwyczaj opisuję wszystko co znajdę. Nie jest to materiał na książkę, ale objętościowo i tak przewyższają wiele obecnie zaakceptowanych artykułów. [Temat powinien być użyteczny jako informacja encyklopedyczna] - tutaj budzi się moja wątpliwość, a mianowicie [nie opisujemy wszelkich tematów wyłącznie celem ich skatalogowania, poinformowania o ich istnieniu czy wypromowania ich, ale tworzymy definicje i encyklopedyczne opisy zagadnień o pewnej zauważalnej istotności i wartości encyklopedycznej], [Temat hasła powinien być albo znany dla istotnej części społeczeństwa, albo dotyczyć znaczących wytworów] - sęk w tym, że niebardzo jest. Albumy także nie są, ale kryterium ich encyklopedyczności dopuszcza ich obecność na Wikipedii. Czym więc się różni demo od albumu lub splitu? Muzyka jak muzyka, różna jest tylko otoczka, co jest praktycznie niezauważalne dla słuchaczy. Nie mam zamiaru opisywać każdego sypialnianego projektu, bo nikomu by to nie służyło, ale w kwestii zespołów, do których często referuje się wśród dowolnej sceny oraz ich kompletnych dyskografii - uważam, że powinny być dopuszczalne. Meg b777 (dyskusja) 21:48, 28 paź 2012 (CET)
Niestety, ze względu na zupełny brak znajomości zagadnienia niewiele więcej mogę doradzić. Jeżeli masz wątpliwości co do tego, czy twórca o którym chcesz napisać artykuł jest encyklopedyczny, może spróbuj skoncentrować się na tematach niewątpliwie istotnych? W muzyce współczesnej jest jeszcze sporo do opisania, co widać chociażby tutaj. --Teukros (dyskusja) 23:53, 28 paź 2012 (CET)
Dziękuję, tutaj za to pojawia się mój zupełny brak znajomości zagadnienia :D Chciałabym, aby zostały zebrane kryteria encyklopedyczności także dla wykonawców, aby sprawa była postawiona jasno. Ułatwiłoby to z pewnością pracę. Meg b777 (dyskusja) 00:24, 29 paź 2012 (CET)
  • Dla sceny undergroundowej chyba powinno być podobnie jak dla sceny overgroundowej. Kryteriów ustalonych nie ma, ale doświadczenie Poczekalni ówi, że łatwiej tam wybronić wykonawcę, który ma dwa albumy wydane w mainstreamowej wytwórni niż takiego, który ma tylko selfreleasy. Jeżeli underground z definicji wydawany jest w niemainstreamowych wytwórniach, to kłopot. Wtedy muszą być inne przesłanki encyklopedyczności. Nie wiem, jak jest w black metalu, ale w punku lat 90 były wytwórnie, które będąc poza mainstreamem, były mimo to na scenie ważne (QQryQ, NNNW), były nawet na tę scenę niszowe (Qrva Sistema), pośrednie (Heartcore, Shing) i były niemal nieistotne, w zasadzie bliskie DIY. Demo niemal z definicji są uznawane za nieencyklopedyczne lub ledwo encyklopedyczne, bo na normalnej scenie zakłada się, że gdy wykonawca zostanie zauważpony, i tak ich zawartość trafi na "prawdziwą" płytę. Panek (dyskusja) 08:34, 29 paź 2012 (CET)
Czy ta płyta jest encyklopedyczna? A Wandering Winterdream Beneath the Cold Moon - nakład własny, 100 sztuk. Auf dunklen SchwingenXx236 (dyskusja) 13:49, 12 lis 2012 (CET)

Erics(s)on, Ericks(s)on, Eriks(s)on (ujednoznacznienie)

Wikipedysta:Jaceknow stworzył hasło Erics(s)on, Ericks(s)on, Eriks(s)on (ujednoznacznienie). Przyznam że jak dla mnie sam tytuł, choć go rozumiem, jest dość nietypowy. Nie oznaczam tego hasła jako przejrzanego, a prowadzi do niego kilka linków i tam tez są edycje do przejrzenia. Jakie macie zdanie na temat tego hasła? PMG (dyskusja) 20:12, 9 lis 2012 (CET)

  • Trudno mi się było połapać w tych wszystkich Eriksonach, więc stworzyłem hasło dla wygody własnej - i nie tylko własnej (mam nadzieję). Myślę, że najlepiej by było, gdyby "przejdź do" przekierowywało tutaj z erikson, ericson itd., a może nawet z "erykson" (jako często spotykanej błędnej pisowni, takiej spolszczonej). jacek now (dyskusja) 20:40, 9 lis 2012 (CET)
    • Przydałby się artykuł o tym nazwisku. Czy to jest wystarczające źródło: http://www.genealogywise.com/group/erichseneriksenericssonericksoneriksonerikssonsurn ? Tytuł powinien być normalny, może Eriksson - to mi się wydaje najjaśniejsze etymologicznie i zgodne z polskimi i współczesnymi skandynawskimi zasadami pisowni.
    • W praktyce nawet z bogatym zestawem ujednoznacznień artykuł chyba nie byłby zbyt długi, więc umieściłbym tam też wszystkie ujednoznacznienia. Jeżeli upieramy się, żeby nie mieszać ujednoznacznień z artykułami, proponuję Eriksson (nazwisko) (mimo że czasem to chyba przydomek - wyjaśnimy, że nazwisko pochodzi od przydomku) i stronę ujednoznaczniającą Eriksson (większość czytelników szukających jakiegoś Eryksonocosia chce go znaleźć, a nie dowiedzieć się, że nazwisko znaczy syn Eryka i ma na pęczki wariantów pisowni). A jeżeli zależy nam na zgodności z innymi Wikipediami albo skróceniu stron, to można zachować osobne ujednoznacznienie dla każdej formy, chociaż i tak lepiej, żeby był jeden artykuł z treścią o nazwisku i będący centrum sieci "Zobacz też". BartekChom (dyskusja) 21:16, 9 lis 2012 (CET)
      • Biorąc pod uwagę liczbę poszczególnych Eriksonów uważam, że każdy wariant powinien mieć osobną stronę ujednoznaczniającą podlinkowaną z innymi linkami w sekcji "zobacz też". Jednakże nawet w przypadku pozostawienia jednej strony, artykuł powinien mieć nazwę Eriksson lub Eriksson (ujednoznacznienie) (względnie w innym wariancie) z przekierowaniami z innych, a nie obecną. Delta 51 (dyskusja) 15:59, 13 lis 2012 (CET)

Encyklopedyczność zawodników z reprezentacji nienależących do FIFA, ale będących członkami lokalnych federacji

Witam! Zakładam kolejny wątek, tym razem chodzi o piłkarzy z reprezentacji, które nie należą do FIFA, jednak są członkami kontynentalnych federacji. Problem powstał przy okazji, kiedy zacząłem tworzyć hasła o tuwalskich piłkarzach, których reprezentacja nie należy do FIFA, ale należy do OFC. W 2007 roku jakimś cudem, zagrali w el. do MŚ pomimo, że nie są członkami FIFA i z tego względu są ency. Jeśli chodzi o OFC, to jeszcze kilka zespołów z Oceanii jest członkiem tejże federacji a są to: Niue, Palau, Mikronezja, Kiribati (wszystkie nie należą do FIFA). Te dwie pierwsze de facto nie rozgrywają meczów międzynarodowych, ponieważ obydwa grały swoje ostatnie mecze jeszcze w XX wieku. Jednak Mikronezja a zwłaszcza Kiribati biorą udział chociażby w Igrzyskach Pacyfiku i grają razem z drużynami zrzeszonymi w FIFA i dlaczego piłkarze z tych reprezentacji nie mieliby być ency? Oczywiście nie dotyczy to tylko Oceanii, na innych kontynentach sytuacja jest podobna. Karol 1111 dyskusja 15:51, 1 lis 2012 (CET) PS W innych wersjach językowych wikipedii, piłkarze ci mają swoje artykuły (tuwalczycy w en. i nl. wiki, jeden z kiribatyjskich piłkarzy jest na es. i su. wiki)

Ja bym uznał, że jeśli krajowy związek jest zrzeszony/stowarzyszony w organizacji kontynentalnej, to udział w meczu przeciwko reprezentacji należącej do FIFA daje ency. Trochę się waham, jeśli chodzi o mecze między zespołami należącymi tylko do kontynentalnych federacji (czyli np. Tuvalu-Kiribati). Ale raczej też byłbym za. Natomiast nie dawałyby ency mecze z drużynami zrzeszonymi wyłącznie w NF-Board.

Avtandil (dyskusja) 17:54, 1 lis 2012 (CET)

Mam propozycję. Żeby ci zawodnicy byli ency muszą przynajmniej 2 razy zagrać w reprezentacji (pozostałe kryteria takie same jak tu WP:PILKA). To oczywiście moja propozycja Karol 1111 dyskusja 20:35, 3 lis 2012 (CET)
Doprecyzuj proszę co masz na myśli pisząc „reprezentacja”. Ostatnio na DNU wyleciało kilka „reprezentacji” krajów nieistniejących. Niektóre jeszcze się ostały, jak Reprezentacja Rodosu w piłce nożnej, Reprezentacja Frøyi w piłce nożnej, Reprezentacja Oksytanii w piłce nożnej. Zawodnicy tychże tym bardziej są nieencyklopedyczni, niezależnie ile razy sobie pograli w tych „reprezentacjach”. Zastanawiać się można jedynie nad encyklopedycznością zawodników reprezentacji państw, terytoriów zależnych i ewentualnie państw nieuznawanych. Aczkolwiek i tu miałbym poważne wątpliwości, nad ustalaniem jakiś jednolitych kryteriów. Bo z jednej strony jaka jest encyklopedyczność zawodników z wysp liczących 600 mieszkańców grających wyłącznie z zawodnikami sąsiedniej wyspy liczącej 1400 mieszkańców (Reprezentacja Wysp Kokosowych w piłce nożnejReprezentacja Wyspy Bożego Narodzenia w piłce nożnej)? Z drugiej zaś strony raczej każdy zawodnik z Reprezentacja Wielkiej Brytanii w piłce nożnej jest ency po rozegraniu jednego meczu (jak w pkt 1 i 2 WP:PILKA). Aotearoa dyskusja 21:56, 3 lis 2012 (CET)
Ale przecież Wyspy Kokosowe i Wyspy Bożego Narodzenia nie są członkami żadnych międzynarodowych federacji. W tym wątku poruszam tylko te, które są członkami kontynentalnych federacji podlegających FIFIE (patrz niżej). Według mnie, encyklopedyczność zawodników z krajów niepodległych, które jednak nie są członkami FIFA, ale są członkami lokalnych federacji (np. Tuvalu do OFC), nie powinna podlegać żadnej dyskusji i powinni oni być ency. Karol 1111 dyskusja 08:28, 4 lis 2012 (CET)
Reprezentacje stowarzyszone w oficjalnych organizacjach kontynentalnych i występujące w oficjalnych rozgrywkach, z przeciwnikami z FIFA (Tuvalu, Kiribati, Gibraltar (obecnie stowarzyszony z UEFA), tu również Wielka Brytania - tak. Wyspy Kokosowe i Bożego Narodzenia nie - dopóki się chociaż do tego OFC nie zgłoszą. Tak samo Rodos, Frøya i analogiczne. Cypr Północny, Tybet, Kosowo, Katalonia i im podobne - dopóki nie będą oficjalnie uznawane, również nie, bo rozgrywają co najwyżej jakieś nieoficjalne mecze towarzyskie. Co Wy na to? Avtandil (dyskusja) 23:16, 3 lis 2012 (CET)
Nie chodzi mi o kwiatki z Abchazji, Wysp Kokosowych, Falklandów (bliżej im do ency, ale niewiem, czy się kwalifikują), Rodosu, Saareemy, Froyi, Hitry czy jakichś Oksytanii. Mówiąc w skrócie Chodzi mi o takie reprezentacje, które są członkami kontynentalnych federacji np. Tuvalu, Mikronezja, Kiribati (wszyskie są niepodległymi państwami) są członkami OFC (no i jeszcze Niue, ale oni daaawno już nie grali), W Azji takowymi członkami są Mariany Północne i chyba Palau. Na Karaibach członkami CONCACAF-u są Gwadelupa, Martynika, Saint Martin, Sint Marteen i Gujana Francuska . W Afryce członkami stowarzyszonymi są Zanzibar i Reunion. I to wszystkie te reprezentacje, które miałem na myśli (szczerze mówiąc, to ten Zanzibar mi nie odpowiada, bo jest członkiem NF-Boardu). Karol 1111 dyskusja 08:17, 4 lis 2012 (CET)
Kiribati też jest w NF-Boardzie. Ale fakt stowarzyszenia z federacją kontynentalną uważam za ważniejszy. Zanzibar regularnie uczestniczy w Pucharze CECAFA, raz nawet go wygrał. A turniej jest, jak mamy napisane, organizowany przez FIFA. Więc ja tu absolutnie widzę potencjał dla ency. Możemy ewentualnie zastrzec, że z tych kilku reprezentacji encyklopedyczni są ci piłkarze, którzy wystąpili w jakimś meczu o stawkę (pominąć mecze towarzyskie). Avtandil (dyskusja) 09:58, 4 lis 2012 (CET)
Na szczęście Kiribati nie rozgrywało żadnych meczy z tymi "dziwnymi" reprezentacjami. Powiem krótko: Z większością piłkarzy z Zanzibaru nie będzie problem, bo część z nich gra w zrzeszonej w FIFA Tanzanii. A jeśli chodzi o Kiribati, Mikronezję czy Tuvalu - te reprezentacje uczestniczą de facto tylko w Igrzyskach Pacyfiku bądź innych lokalnych turniejach, nie przypominam sobie natomiast, aby te drużyny rozgrywały sobie jakieś mecze towarzyskie - tak zdaje się podaje strona rsssf.com. Ja dalej stoję przy tym samym - według mnie, ci piłkarze z Zanzibaru, Kiribati,Tuvalu, Mikronezji, Martyniki itp. powinni być ency. Karol 1111 dyskusja 10:24, 4 lis 2012 (CET)
To chyba najprościej do innych reprezentacji przyjąć zmodyfikowane dwa pierwsze punkty z WP:PILKA: „1) Zawodnik, który rozegrał minimum 1 mecz w składzie reprezentacji seniorskiej biorącej udział w turnieju mistrzostw świata lub kontynentu” (tu należałoby doprecyzować czym są te mistrzostwa, aby potem nie było, że jakieś kontynentalne mistrzostwa NF-Board pod to podpadną); „2) Zawodnik, który zdobył medal letnich igrzysk olimpijskich lub rozegrał minimum 1 mecz na letnich igrzyskach olimpijskich.” (tu chyba nie ma potrzeby bycie członkiem lub stowarzyszonym z organizacją regionalną, ponadto raczej terytoria niezrzeszone w organizacjach regionalnych nie biorą udziału w igrzyskach – ale teoretyzując jeżeli np. Falklandy wzięłyby udział w IO, to każdy członek takiej olimpijskiej reprezentacji musiałby być ency). Aotearoa dyskusja 11:39, 4 lis 2012 (CET)
Jeśli chcielibyśmy zmienić nieco te zasady, to tak naprawdę tylko pierwszy punkt jest do podmianki. Według mnie powinien brzmieć on tak: "Zawodnik, który rozegrał minimum 1 oficjalny mecz międzypaństwowy lub znalazł się w oficjalnym składzie takiej reprezentacji biorącej udział w turnieju mistrzostw świata lub kontynentu, organizowanym przez FIFA lub przez podlegające jej związki piłkarskie kontynentów (OFC, CONCACAF, UEFA, AFC, CAF, CONMEBOL, UWAGA!!!: Zalecenie to nie dotyczy NF-Boardu, ponieważ "reprezentacje" należące do tej organizacji nie są stowarzyszone ani z FIFĄ, ani żadnym z podlegających jej kontynentalnych federacji[a]
Jeszcze na samym dole tej stronki jest taki tekst: Przez "reprezentację" rozumie się reprezentację (kadrę "A") dowolnego bytu administracyjnego (państwa lub jego części), którego reprezentacja narodowa należy do FIFA. A według mnie : "Przez "reprezentację" rozumie się reprezentację (kadrę "A") dowolnego bytu administracyjnego (państwa lub jego części), którego reprezentacja narodowa należy do FIFA, lub do jednego ze związków kontynentalnych podlegających tejże organizacji"
Mniej więcej coś takiego. Karol 1111 dyskusja 12:32, 4 lis 2012 (CET)

Uwagi

  1. UWAGA !!! Dwie reprezentacje należące do NF-Boardu, są również członkami federacji kontynentalnych, więc te dwie reprezentacje - Kiribati i Zanzibar - spełniają kryteria encyklopedyczności.
  • Po pierwsze, przypis jest bez sensu. Dziś Kiribati jest w NF-Board, jutro może być jeszcze jakieś inne państwo (albo członek NF-Board, np. Grenlandia czy Monako, stanie się członkiem organizacji regionalnej). Poza tym skoro wymieniona jest zamknięta lista organizacji regionalnych, to nie ma najmniejszego sensu precyzować czego ta lista nie obejmuje. Ponadto kryteria wykluczają: Zanzibar – nie jest on członkiem CAF, tylko jest z nią stowarzyszony (tak jak Reunion), jest zaś członkiem regionalnej organizacji afrykańskiej CECAFA zrzeszonej w CAF; Kiribati, Palau i Tuvalu, które nie są pełnoprawnymi członkami OFC, tylko są z nią stowarzyszeni (wg enWiki, bo oficjalna strona OFC w ogóle ich nie wymienia). Zatem propozycja w zaproponowanej formie załatwia o tyle sprawę, że zawodnicy z Tuvalu czy Kiribati staliby się jednoznacznie nieencyklopedyczni. Aotearoa dyskusja 15:57, 4 lis 2012 (CET)
    • Oficjalna strona wymienia te kraje jako "associated members". Generalnie cała dyskusja rozbija się o to, czy ency są piłkarze z federacji nienależących, ale stowarzyszonych. Jestem za tym, żeby, biorąc pod uwagę, że członkowie stowarzyszeni mają prawo udziału w oficjalnych rozgrywkach organizowanych przez federacje kontynentalne, uznać encyklopedyczność zawodników tych reprezentacji na normalnych zasadach, z ewentualnym zastrzeżeniem, że ów 1 mecz musi być meczem turniejowym, natomiast zawodnicy występujący wyłącznie w meczach towarzyskich encyklopedyczni nie są.Avtandil (dyskusja) 16:24, 4 lis 2012 (CET)
      • Przecież nie napisałem, że ma to tak brzmieć jak Amen w pacierzu. Karol 1111 dyskusja 17:19, 4 lis 2012 (CET)
  • Na stronie tej podają tylko info, że Kiribati, Tuvalu i Niue są członkami stowarzyszonymi. Teraz sam już nie wiem .... Karol 1111 dyskusja 17:23, 4 lis 2012 (CET)
    • Oj wydaje mi się, że wszystkie te reprezentacje "niefifowe" są członkami stowarzyszonymi. Mariany Północne też są tylko członkiem stowarzyszonym ... ale członkiem. Karol 1111 dyskusja 17:28, 4 lis 2012 (CET)
      • Według mnie wątek nie jest jeszcze zamknięty. Tak naprawdę nic sobie nie wyjaśniliśmy. Karol 1111 dyskusja 19:13, 13 lis 2012 (CET)
  • Skoro kasujemy hasła o takich reprezentacjach, to powinniśmy chyba konsekwentnie kasować także reprezentantów. Chociaż nie czuję się przekonany co do nieency reprezentacji :P Nedops (dyskusja) 19:23, 13 lis 2012 (CET)
    • Patrząc na to zdroworozsądkowo to rzeczywiście chyba lepiej będzie nie wprowadzać tych biogramów. Większość z tych reprezentacji przegrywa bardzo wysoko z reprezentacjami, które są sklasyfikowane w drugiej połowie drugiej setki w rank. FIFA. Na Wikipedii jest jednak jeszcze bardzo dużo do roboty, nie będę się użerał o "piłkarzy" o bardzo niskich umiejętnościach (o ile oni je posiadają ;p). Teraz uważam wątek za zamknięty Karol 1111 dyskusja 19:46, 13 lis 2012 (CET)

Lista kodów interwiki

Przerabiałem ostatnio szablon {{Lang/kody}} i postanowiłem efekt pracy wykorzystać w definicji tabelki z listą kodów interwiki. Podczas tych prac okazało się, że są następujące nieścisłości:

lp. Kod język Wikipedii Wyświetlana nazwa języka Problem
120 rw [[Szablon:Lang/kody/rw|Szablon:Lang/kody/rw]] (Język ruanda-rundi) Kinyarwanda Hasło w szablonie języka (pierwsze) jest inne niż podany język Wikipedii (drugi w nawiasie)
276 vls [[Szablon:Lang/kody/vls|Szablon:Lang/kody/vls]] (zachodnioflamandzki) West-Vlams Podobnie jak wyżej.

Ponadto niektóre nazwy języków są inne niż pierwotnie podane, chociaż linkują do tych samych artykułów. Część tych pierwotnych nazw umieściłem w nawiasie obok nowych wygenerowanych automatycznie przy pomocy szablonu. Ponieważ nie jestem ani poliglotą ani językoznawcą, prosiłbym o ewentualne przejrzenie i wyprostowanie nieścisłości lub ich wskazanie abym mógł to zrobić ja. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:43, 13 lis 2012 (CET)

Strony na Commons czy kategorie

W infoboksach miejscowosci jest parametr commons. Czasem prowadzi on do strony na Commons, czasem do kategorii. Wydaje mi sie, ze rozwiazanie ze stronami jest przestarzale. Zawiera mniej zdjec, nie jest automatycznie uzupelniane etc. Z drugiej strony, zawiera (powinna zawierac) najlepsze, najbardziej reprezentatywne zdjecia, podczas gdy kategoria zawiera mnostwo podkategorii i natlok zdjec o roznej jakosci/wartosci. Przyklad: strona i kategoria.

Poddaje wiec pod dyskusje: Czy zamieniac w infoboksach linki do stron na linki do kategorii. Jestem za zmienianiem (wiecej zdjec i bardziej aktualny zbior). Ciacho5 (dyskusja) 14:35, 15 lis 2012 (CET)

  • Tego nie powinniśmy odgórnie rozstrzygać. Jeśli na Commons jest dobrze zrobiona strona porządkująca tematycznie obszerny zbiór ilustracji – wówczas ona powinna być preferowana. Jeśli strona nic sobą nie oferuje – lepiej linkować do kategorii. Kenraiz (dyskusja) 14:38, 15 lis 2012 (CET)
    • W 99% podaję kategorię, a nie stronę, z prostego powodu - kategoria z zasady odzwierciedla wszystkie zasoby Commons z danego tematu, natomiast strona tylko może je porządkować i może być aktualna. Jestem jednak przeciwnikiem bezwzględnego ustalania zasady - zawsze może się zdarzyć, że strona jest dobrze zrobiona. Jeśli już, proponuję sformułować praktyczną radę zbudowaną na zasadzie: [jak zazwyczaj jest] --> więc --> [jakie postępowanie jest stosowne]. Tar Lócesilion|queta! 18:59, 15 lis 2012 (CET)
  • Btw. Jest także Szablon:Commonsall... Electron   13:24, 16 lis 2012 (CET)

Dane o liczbie ludności

Pytanie od Rosjan z konferencji ruwiki - skąd braliśmy dane o liczbie ludności, np. w takiej edycji . Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:06, 10 lis 2012 (CET)

  • Na moje oko to jest botowana konwersja infoboksu: żadne dane nie są dodawane, tylko porządkowane. Z pola |populacja=710 przeszło na |liczba ludności = 710. Poza tym nie łatwiej było spytać Malarza? mulat(napisz) 13:42, 10 lis 2012 (CET)
    Hm, odpowiedź zdopingowała mnie do głębszego zbadania historii hasła. Liczba mieszkańców została dodana przez anonima i bez źródła. Malarz nie ma z tym nic wspólnego, więc pytać się go nie miało sensu. Chyba pozostaje koledze z ruwiki, który będzie botował polskie miejscowości odpowiedzieć, że u nas dane o ludności były brane z sufitu. Ukłony, Ency (replika?) 19:18, 10 lis 2012 (CET)
  • Myślałem, że chodzi o konkretną edycję. Pytanie, skąd brano dane do Wikipedii w 2007 roku jest natury filozoficzno-historycznej ;-). Myślę, że lepszą odpowiedzią byłoby "z głowy" :P NB: Dzięki Ency za raporty z konferencji. Pozdr. mulat(napisz) 19:16, 11 lis 2012 (CET)
  • Równolegle sprawę badałem na liście dyskusyjnej, i sytuacja jest wg Polimerka taka: dane w infoboksach (poza tymi modyfikowanymi ręcznie) są według bliżej nieznanego mu sposobu (coś pisze o jakimś dysku DVD sprzedawanym przez GUS) przepisane botem z danych GUS-u. Jeśli faktycznie "sposób jest bliżej niewiadomy", to osobiście dla mnie jest to - mówiąc eufemistycznie - wbrew naszemu (niby) kardynalnemu filarowi, czyli weryfikowalności. A za NB dzięki :-) . Z uszanowaniem, Ency (replika?) 08:29, 17 lis 2012 (CET)
  • rozumiem, że wszystkie dane na ru.wiki (te z 2007 roku też) pochodzą z oficjalnych statystyk rządowych i w każdym wypadku potwierdzone odpowiednimi przypisami... - John Belushi -- komentarz 08:35, 14 lis 2012 (CET)
    Nie mam pojęcią jak to jest na ruwiki, a poza tym jakie to ma znaczenie? Pobobne erystyczne stwierdzenie, że w Hameryce biją AfroAfrykanów jest dowodem tylko tego, że biją :-) . Z uszanowaniem, Ency (replika?) 08:29, 17 lis 2012 (CET)

Planetoida - asteroida

Przeglądając losowo wybrane strony co rusz trafiam na tekst planetoida z głównego pasa asteroid. Dla mnie (laika), ale również dla W. Kopalińskiego, oba pojęcia są synonimami, a mamy tych planetoid-asteroid w Wikipedii tysiące. Kompromitujemy się czy nie? Oczekiwałbym tu odpowiedzi od astronomów... Belissarius (dyskusja) 04:42, 13 lis 2012 (CET)

Dla porządku dodam, że artykuł Planetoida też wskazuje że to to samo. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:21, 13 lis 2012 (CET)
Nie wiem z jakiego artykułu dokładnie jest ten fragment ale podejrzewam, że autor chciał po prostu uniknąć powtórzenia "asteroida z głównego pasa asteroid", można te nazwy stosować zamiennie (w sensie asteroida i planetoida) ale pas asteroid a asteroida to już 2 różne rzeczy--Damian Sapis (dyskusja) 18:15, 13 lis 2012 (CET)
Starzy astronomowie uczą studentów astronomii, że słowo "asteroida" jest anglicyzmem. Są to synonimy. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 22:39, 13 lis 2012 (CET)
Skoro nikt nie podważa, że asteroida i planetoida to dokładne synonimy myślę że zamiast planetoida z głównego pasa asteroid powinno być wyłącznie planetoida z głównego pasa planetoid jako że mamy artykuły planetoida i pas planetoid. (albo przenieść te arty pod drugi z synonimów ale chyba nie ma powodu). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:54, 13 lis 2012 (CET)
  • Niestety spotykane jest różne podejście do tej kwestii. Np. na pl-Wiki jest inaczej niż na en-Wiki. U nich en:Asteroid odnosi się do planetoid w tzw. wewnętrznym obszarze Układu Słonecznego (ang. inner Solar System), głównie w Pasie Planetoid, a en:Planetoid jest przekierowane na en:Minor planet jako osobne hasło o wszystkich planetoidach. Powodem do takiego rozróżnienia prawdopodobnie jest fakt, że małe ciała w wewnętrznych rejonach Układu Słonecznego da się rozróżnić na asteroidy (zwykle skaliste lub metaliczne) oraz komety, które mają inny skład i w pobliżu Słońca posiadają warkocz (ogon). Natomiast obiektów z zewnętrznego obszaru Układu Słonecznego często nie potrafimy zaklasyfikować do asteroid lub komet, bo są za daleko od Słońca i nie wiemy, czy w jego pobliżu okazałyby się kometami. Zaliczamy je do planetoid, ale wg en-Wiki nie do asteroid. (Zob. przypis nr 2 w en:Asteroid - linkuje do tej strony NASA.) U nas jest jeden termin - planetoida, a określenie asteroida jest traktowane jako synonim. --Wiklol (Re:) 01:30, 14 lis 2012 (CET)
  • są to synonimy z jedną jednak uwagą, że bardziej poprawne w języku polskim jest słowo planetoida (obiekt podobny do planety) niż asteroida (obiekt podobny do gwiazdy). z tego też względu w artykułach trzymam się nazw: planetoida, pas planetoid zmieniając przy różnych okazjach tamte terminy. wyjaśnienie to padło z ust z jednego z profesorów Uniwersytetu w Toruniu i tego się trzymam. - John Belushi -- komentarz 08:18, 14 lis 2012 (CET)
Należałoby to więc potraktować jakimś botem, bo tego naprawdę są tysiące. Belissarius (dyskusja) 05:32, 16 lis 2012 (CET)
  • Racja. Warto pozmieniać pas asteroid na pas planetoid itp. Kiedyś w dziedzinie planetoid działał Ankry, ale chyba już nie ma czasu. Może byłby inny chętny? --Wiklol (Re:) 10:53, 17 lis 2012 (CET)

Warszawa#Nazwa_miasta

Czy ten zbiór 44 nazw miasta w innych językach jest konieczny? Ziomal (dyskusja) 01:49, 12 lis 2012 (CET)

  • A przeszkadza w czymś? Owszem ma charakter ciekawostki ale równiez uzupełnia artykuł. Nie jest to zjawisko nadmierne. --Adamt rzeknij słowo 08:02, 12 lis 2012 (CET)
    • Przeszkadza o tyle, że: po pierwsze, brak jakichkolwiek źródeł dla tych nazw (jeżeli to na podstawie interWiki to do wywalenia, bo Wikipedia nie może być źródłem); po drugie, jest to lista, która nie spełnia zasad tworzenia list (dlaczego wybrano akurat te, a nie inne języki, np. na jakiej zasadzie jest marginalny tetum, a brak hindi czy wietnamskiego); po trzecie, zrobione to jest niestaranne – niektóre zapisy niełacińskie maja podaną w nawiasie latynizację, inne nie, jak jest podana latynizacja, to czasem jest to polska transkrypcja fonetyczna, a czasem transliteracja, pomimo że istnieje transkrypcja); po czwarte, czy dla innych miast tez mamy takie wyliczanki nazw w językach nie związanych historycznie czy kulturowo z danym miastem. Aotearoa dyskusja 08:44, 12 lis 2012 (CET)
  • ...czy dla innych miast tez mamy takie wyliczanki nazw w językach nie związanych historycznie czy kulturowo z danym miastem. Niestety tak. Kaszubskie miana dla wsi i miast do Kaszub nienalezacych, angielskie nazwy dla miast i wszelkich innych bytow (czasem uzasadnione popularnoscia, czasem nie) i wlasnie dla miejscowosci czeste nazwy rosyjskie, zydowskie i inne (pomijam uzasadnione przypadki). Ale zazwyczaj sie z tym walczy. Ciacho5 (dyskusja) 12:20, 12 lis 2012 (CET)
  • lista nazw wybranych według OR jej autora. nie jest potrzebna ale też w niczym nie przeszkadza. przypomina mi to wioskę, która chyba do dziś ma więcej interwiki niż Warszawa. ważniejszy problem wskazał Ciacho5 czyli dodawanie nazw różnojęzycznych (najczęściej angielskich lub w Polsce kaszubskich) tam gdzie one nie powinny występować. z tym należy walczyć - John Belushi -- komentarz 08:28, 14 lis 2012 (CET)
  • Jest to zbędne, takie zestawienia można robić dla każdej miejscowości. Tylko po co? Jak chcę wiedzieć jak się wymawia nazwę Kaliningradu w języku suahili, to wejdę sobie na Wikipedię suahiliańską, język ten nie ma bowiem nic wspólnego z historią i kulturą tego miasta. Podawać należy nazwy historyczne, nazwy w językach mniejszości, nazwy ważne dla kultury typu łacińskie nazwy większych europejskich ośrodków miejskich. Ma sens kaszubska nazwa Gdańska, łacińska nazwa Akwizgranu, nazwa Lutecja przy Paryżu czy rekonstruowana słowiańska nazwa Rostocku (polskie piśmiennictwo mediewistyczne posługuje się tylko takimi nazwami). Osobną kwestią jest zauważony wyżej fakt nagminnego zangielszczania nazw, zwłaszcza dalekowschodnich (na zasadzie "nie znam wietnamskiego, to napiszę to po angielsku"). I z tym trzeba walczyć zdecydowanie. Hoa binh (dyskusja) 15:10, 19 lis 2012 (CET)

Lata n-te któregoś wieku

Jaki styl prezentują np te (Lata 90. XX wieku, Lata 80. XX wieku) artykuły? Gdzie są jakieś źródła? Co to za zbiór linków w sekcji Osoby? Jakie kryterium było brane pod uwagę aby akurat te właśnie tam wpisać, i na koniec jest jeszcze coś takiego jak Pozostali? Co to napisy końcowe filmu? Może wypadałoby opracować jakieś wytyczne co do tego typu artykułów opisujących dekadę, rok, stulecie lub inny okres czasowy, bo obecne rozwiązanie nie wiadomo skąd się wzięło i co autor miał na myśli.--Damian Sapis (dyskusja) 14:49, 19 lis 2012 (CET)

  • Podobnie jak wszystkie kalendaria lecące latami i miesiącami jest to jeden wielki OR bez źródeł. Co chwila ktoś coś dopisuje, często z IP. Potem czasem wychodzi przy okazji zamieszczenia daty w kalendarium na SG jakaś bzdura. Hoa binh (dyskusja) 14:57, 19 lis 2012 (CET)
  • Zdecydowanie optuje za umieszczaniem przepisów przy każdej informacji umieszczanej w kalendariach. Nawet jeśli źródła są w linkowanych artykułach. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:09, 19 lis 2012 (CET)
  • Mamy zasady tworzenia list, które jasno precyzują jak ma wyglądać lista. Te wyliczanki są niczym innym jak właśnie listami. Zatem albo będą spełniać zasady przewidziane dla list, tzn. jasne i jednoznaczne kryteria zamieszczania danego elementu listy (przypis potwierdzający istnienie danego elementu to inna kwestia), albo powinniśmy się z tym bez żalu pożegnać jako z przysłowiowym mydłem i powidłem nie przystającym do zasad encyklopedii. Aotearoa dyskusja 18:42, 19 lis 2012 (CET)
  • wielokrotnie sprzątałem te artykuły ale to syzyfowa praca. Sekcja "wydarzenia" to kompletne OR bez klucza na podstawie jakiego kryterium dane wydarzenie uwarza się za warte odnotowania. Te artykuły nie mają zupełnie sensu bytu (przynajmniej ja tego nie widzę) --Adamt rzeknij słowo 20:35, 19 lis 2012 (CET)

Kody map

Mam pytanie. Gdzie mogę znaleźć spis wszystkich kodów map?
Chciałem dodać artykuł, z infoboxem , w którym występują współrzędne geograficzne oraz kod mapy jako parametry. W niektórych artykułach kodu tego nie trzeba podawać, a mapa konkretnego regionu wyświetla się automatycznie (np niektóre infoboxy opisujące miasta), jednak w tym przypadku jeśli nie poda się kodu mapy pojawia się szara mapa całego świata z komentarzem Brak kodu mapy.
Konkretnie potrzebuję teraz kodu Wysp Kanaryjskich, ale na przyszłość mogę potrzebować innych. Proszę o pomoc. Jacmu (dyskusja) 14:26, 20 lis 2012 (CET)

Kod Wysp Kanaryjskich to ES-CN lub po prostu Wyspy Kanaryjskie, obie formy będą działać. A generalnie zachęcam do lektury tej strony, tam są odpowiedzi na najczęstsze pytania o nowe mapy, w tym link do ich pełnej listy. W razie czego - jako współautor obecnego systemu map pozostaję do dyspozycji. Powerek38 (dyskusja) 14:34, 20 lis 2012 (CET)

Dziękuję za pomoc. Jacmu (dyskusja) 14:49, 20 lis 2012 (CET)

Flagi państw świata – inaczej

Wpadło mi do głowy, żeby spróbować zrobić tapetę ze wszystkich flag świata. Po paru próbach wynik jest taki: Wikipedysta:Mulat/brudnopis/Flagi państw świata. Nie wiem, czy taki układ jest obiektywnie lepszy od skromnej tabelki w haśle Flagi państw świata, ale poddaję pod dyskusję. Nie mam intencji zastępować istniejącego artykułu, może uzupełnić jako inną wersję? Tak, czy inaczej, metoda, którą wymyśliłem, pozwala grupować dowolne obrazki obok siebie, w tej samej wysokości, na całą szerokość strony. Może się komuś do czegoś przydać :-).

Można tak:

x120px
Afganistan (opis)
x120px
Albania (opis)
x120px
Algieria (opis)
x120px
Andora (opis)
x120px
Angola (opis)
x120px
Antigua i Barbuda (opis)
x120px
Arabia Saudyjska (opis)
x120px
Argentyna (opis)
x120px
Armenia (opis)
x120px
Australia (opis)
x120px
Austria (opis)


albo nawet tak:

x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px


(ta wersja tylko do demonstracji możliwości) mulat(napisz) 21:58, 9 lis 2012 (CET)

  • Świetna galeria. Dużo lepsza niż wiele zbiorów obrazów w hasłach, tylko jak podać inny, dowolny obrazek w miejsce szablonu flaga, aby było dobrze? Samo plik:jego_nazwa w podwójnych klamerkach, czy inaczej? --Wiklol (Re:) 19:27, 10 lis 2012 (CET)
  • Miejscem na galerie jest generalnie wikimedia commons. Myślę że spokojnie zwykła galeria wystarczy i nie ma sensu udziwniać kodu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:56, 10 lis 2012 (CET)
  • Zgadzam się, że miejscem na galerie jest Commons. Jednak "zwykła" galeria nie daje możliwości ułożenia wielu rzędów grafik. Nie chcę nikogo namawiać do stosowania tej metody, jednak warto wiedzieć, że można tak zrobić coś w razie potrzeby. A inne obrazki wstawia się banalnie: [[:Plik:Nazwa_pliku|x100px]] O tak:
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px
x50px


Warto pamiętać o {{clear}} na końcu, żeby dalszy ciąg nie wlewał się z boku. Może się komuś do czegoś przyda. Choćby jako robocza przeglądarka obrazków. Można łatwo zautomatyzować dowolnym edytorem tekstu czy skryptem, jak kto umie. mulat(napisz) 19:01, 11 lis 2012 (CET)
  • Znakomicie, tak jest o wiele czytelniej. Poprzednia wersja była siermiężna. Hoa binh (dyskusja) 13:48, 12 lis 2012 (CET)
  • Walczymy dalej: wychodząc z założenia, że pozycjonowanie elementów tabelami jest niezgodne ze standardami HTML, wymyśliłem coś takiego: Wikipedysta:Mulat/brudnopis/Flagi państw świata 2, korzystając z koncepcji layoutu Delty 51. Uwaga; układ dostosowuje się do okna przeglądarki zachowując porządek; i jednocześnie działa spis treści bez podziału na sekcje :-D. Kod jest trochę nieekonomiczny, ale to chyba da się zoptymalizować jeszcze. mulat(napisz) 15:04, 12 lis 2012 (CET)

Dałoby radę przerobić na tę samą modłę Godła i herby państw świata? Hoa binh (dyskusja) 08:41, 13 lis 2012 (CET)

  • Technicznie, oczywiście tak; fizycznie — w wolnej chwili. Z tym, że warto by ustalić, która technologia jest właściwsza (tabela czy divy, a może "gallery"?). Zgłosiłem do stolika technicznego. mulat(napisz) 14:45, 13 lis 2012 (CET)
  • wygląda to ładnie w małej ilości - powiedzmy kilkanaście flag. natomiast w ilości stukilkudziesięciu grafik na stronie robi się już strasznie pstrokato i odwraca uwagę od meritum. nie jestem za tą nową wersją Flag państw świata. - John Belushi -- komentarz 08:41, 14 lis 2012 (CET)
    • Pytanie, czemu ma służyć ta strona. Moim zdaniem jedną z ważniejszych funkcjonalności jest możliwość wizualnego wyszukania konkretnej flagi i przyporządkowania jej do państwa. Stary układ był w tym kontekście znacznie gorszy. Wydaje mi się, przy okazji, że nie ma takiej formy podobnych zestawień, która by odpowiadało wszystkim. Może zrobić dwie wersje: Flagi państw świata (tabelka) i Flagi państw świata (przegląd)? Co do pierwszej formy: czuję jakiś niedosyt informacji w tym zestawieniu: nie ma podziału na kontynenty, na przykład; w formie tabelki można by może dodać możliwość sortowania. Może ktoś by dorzucił dane ściśle flagowe, np. nie wiem, rok uchwalenia wzoru, proporcje boków, kolory? A co najmniej wersje flagi codzienna i ceremonialna, jakie ma wiele państw. Te dane są, może byłoby wartościowe zestawić je. A tapeta przeglądowa byłaby osobno. Taka wizja moja... mulat(napisz) 08:48, 15 lis 2012 (CET)
  • Spóźniłem się ;) IHMO: ciekawe są propozycje - Niemieckiej Wiki oraz Holenderskiej Wiki oczywiście z treścią i przypisami. Pozdr.--Mateusz War. (dyskusja) 18:55, 15 lis 2012 (CET)
    • Czemu zaraz "spóźniłem się"? Zwrócenie uwagi na dewiki jest jak najbardziej na miejscu. Myślę że ich rozwiązanie jest dużo dojrzalsze od naszego: np. szare tło jest lepsze od naszego, białego, choćby ze względu na flagę Japonii. Natomiast nasze pomysły dadzą się też wykorzystać. Może powoli dojdziemy do optymalnego rozwiązania. Szkoda, że nikt nie wypowiedział się przy stoliku technicznym, które rozwiązanie jest najlepsze: tabela, galeria czy moje "divy": można by było zrobić na gotowo, ściągając trochę z Niemców. Myślę, że pozostaniemy przy tabeli. mulat(napisz) 18:54, 20 lis 2012 (CET)

Propozycja połączenia dwóch kategorii

Obecnie mamy 2 kategorie astronautyczne częściowo się pokrywające: Radziecki program kosmiczny i Rosyjski program kosmiczny. Nie są one niestety uporządkowane, co wprowadza duże zamieszanie, bo np. kategorie: Rosyjskie rakiety nośne, Kosmodrom Bajkonur, Radzieckie i rosyjskie skafandry kosmiczne są tylko w nadrzędnej kategorii Rosyjski program kosmiczny. Tylko czy jest w ogóle sens rozbicia tego na 2 kategorie. Przecież bardzo dużo programów kosmicznych zaczęło się za czasów ZSRR i były kontynuowane w czasach WNP i Rosji. Uporządkowanie tego byłoby koszmarnym zajęciem, dużo haseł musiałoby być w obu kategoriach, a często powstawałby dylemat czy dany artykuł to jeszcze radziecki czy już rosyjski program. A może po prostu połączyć te kategorie w jedną: Radziecki i rosyjski program kosmiczny (tak jak u Niemców: Sowjetische und russische Raumfahrt) i wtedy będzie spokój. Pikador (dyskusja) 13:25, 14 lis 2012 (CET)

Połączenie byłoby, moim zdaniem, jedyną możliwością, by tego nie rozdzielać. — Paelius Ϡ 18:22, 14 lis 2012 (CET)
Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich rozpadł się w 1991 roku i od tamtego czasu mamy trochę więcej państw. Mimo tego, że Rosja jest głównym spadkobiercą ZSRR to jednak są to dwa różne państwa, ustroje, gospodarki. Według mnie podział ten jest poniekąd słuszny, ponieważ niektóre programy radzieckie były kontynuowane przez późniejszych rosyjskich specjalistów. Były takie, które zostały zamknięte wraz z rozpadem ZSRR, ale i nowe (może na bazie wcześniejszych, ale jednak) zapoczątkowane i prowadzone już przez Rosyjskich naukowców. Takie jest moje skromne zdanie, wyrażone z reszta również na stronie dyskusji wikiprojektu. Jacmu (dyskusja) 13:32, 20 lis 2012 (CET)
  • Ja nie jestem przeciwko takiemu podziałowi, pod warunkiem że ktoś by się za to poważnie wziął i porozdzielał z sensem artykuły do obu kategorii, bo to co jest teraz jest nie do przyjęcia, dlatego zasugerowałem połączenie, skoro część z tych podkategorii i tak jest połączonych (Radzieckie i rosyjskie...). Uporządkowanie tego w dwóch oddzielnych kategoriach to już dłuższa i niełatwa robota. Z niektórymi podkategoriami nie będzie problemu, z innymi jest gorzej, np. teraz mamy tylko kategorię Rosyjskie rakiety nośne, gdzie jest upchane wszystko, a trzeba by stworzyć Radzieckie rakiety nośne i poprzenosić co trzeba. Niektóre podkategorie wrzuciłoby się tu i tu, np. Kosmodrom Bajkonur, Stacja kosmiczna Mir, Program Buran (chyba), bo trochę bez sensu byłoby je jeszcze bardziej dzielić. A taka Kategoria:Program Sojuz - rozdzielać czy zdublować? Albo co zrobić z Kategoria:Radzieckie i rosyjskie sztuczne satelity? Takich wątpliwości będzie na pewno dużo więcej. Pikador (dyskusja) 23:57, 20 lis 2012 (CET)
  • To zrobić kategorię wspólną, w obrębie której mogą sobie istnieć dwie "rosyjska" i "radziecka". Program zamknięty np. 1980. leci do "radziecka", a zaczęty w 1995 do "rosyjska", a te które są kontynuacjami, zostają w kat. nadrzędnej, wspólnej. I będzie gotowe--Felis domestica (dyskusja) 01:21, 21 lis 2012 (CET)

wątek rozliczeń z PRL w biogramach

Mam problem.

Ostatnio, opracowując biogram jednego z wrocławskich pisarzy, natknąłem się na spory artykuł w "Rzeczpospolitej" z 2008 roku, pióra Sebastiana Ligarskiego, pt. "Twórczy Donosiciele". Na samym początku tekstu jednym tchem wymienia on sporo znanych nazwisk twórców, którzy - wg IPN-u - byli podobno tajnymi współpracownikami bezpieki. W dalszej części artykułu wymienia on jeszcze kilka nazwisk (wśród nich i "mojego" wrocławianina), a niektórym (np. Worcellowi, Koźniewskiemu) przypisuje szczególną aktywność i pracowitość w kontaktach z SB.

Pytanie: czy i jak o tym pisać w biogramach w Wikipedii? Co mam zrobić temu "mojemu"?

Spojrzałem w kilka już napisanych: o Koźniewskim jest napisane, że był TW, ale o Worcellu już nie (może dlatego, że jego syn jest postacią publiczną i ktoś nie chce mu psuć wizerunku przez ojca?). O współpracy M. Damięckiego i okolicznościach nawiązania współpracy z SB jest napisane sporo (sprawa zresztą była publicznie nagłośniona), ale o T. Borowskim - już dość oględnie. O Drawiczu, Brychcie, Tomaszewkim w Wikipedii czytamy, że byli zapisani w SB jako tajni współpracownicy, ale np. w biogramie Chacińskiego nie ma o tym słowa.

Co robimy w tych okolicznościach? Interesuje mnie to nie tylko ze względu na kontekst utworzonego dziś przeze mnie biogramu (i ew. uzupełnień biogramów już istniejących), ale także ze względu na to, że mam wątpliwości na ile wiarygodne mogą być tego rodzaju "rewelacje" opisywane akurat w tej gazecie, która zasłynęła ostatnio Gmyzowym trotylem w nitroglicerynie... Nie mam podstaw, żeby nie dowierzać red. Ligarskiemu, ale niestety czasy mamy jakie mamy, rzucić na kogoś oskarżenie jest łatwo, ale zmyć ciśnięte komuś niesłusznie w twarz łajno - bardzo trudno. Julo 13:26, 21 lis 2012 (CET)

Wykluczyliśmy już jako źródło Gazetę Poska, Nasz Dziennik itp., jeśli wykluczymy również Rzeczpospolitą, a oczywiście zostawiomy Newsweeka, GW i inne, to będzie to oznaczało, że NPOV polega tylko i wyłącznie na opisywaniu świata z punktu widzenia jednej grupy opcji. Czy jesli podam w jakich sprawach np. Nesweek przegrał procesy o zniesławienie to wykluczymy i tę gazetę? A jeśli przypomnimy, że i różne czołowe Timesy, NYT itp. miały swoje wpadki to też wykluczymy? --Piotr967 podyskutujmy 14:05, 21 lis 2012 (CET) P.S. Czy Wiki ma relacjonować co piszą źródła, być wtórna względem rzeczywistości, czy ma przodować w czyszczeniu z łajna?
Ja bym kierował się tutaj zasadami WER i OR, przestrzeganymi dość ortodoksyjnie. Jeżeli są publikacje naukowe czy solidne prace z dziedziny poważnej publicystyki historycznej, potwierdzające fakt czyjejś współpracy, nie widzę powodu, aby cenzurować źródła. Co innego, jeśli - jak ostatnio w ostro dyskutowanym u nas przypadku ojca Moniki Olejnik - fakt współpracy czy nawet fakt bycia po prostu pracownikiem MSW PRL jest wywodzony tylko z publikacji gazet o dyskusyjnej wiarygodności lub wręcz wprost z zasobu archiwalnego IPN. Jestem zdania, iż samodzielne badanie archiwów, nawet on-line, stanowi formę pracy badawczej, zaś zasada OR zabrania tego, aby Wikipedia była pierwszym miejscem publikacji wyników badań naukowych. Dlatego z miejsca odrzuciłbym jako źródła jakiekolwiek linki do katalogu lub akt IPN. IPN wydaje dość dużo książek, ma też własne czasopismo naukowe (bo Biuletyn IPN de facto nim jest), są też liczni historycy spoza Instytutu. Odwołujmy się raczej do ich prac, a w razie sporu między źródłami, po prostu rzetelnie go relacjonujmy. Powerek38 (dyskusja) 14:06, 21 lis 2012 (CET)
te zasady WER i OR mają być stosowane wybiórczo tylko w tym przypadku? Bo w całej Wiki normą jest uźrdłowianie gazetowymi materiałami, a nie tylko naukowymi. "gazet o dyskusyjnej wiarygodności" a to już jest czystej wody OR i POV. Tę dyskusyjną wiarygodność ustalimy sami? Unikając przy tym kierowania się wlasnym światopoglądem, czy nie? --Piotr967 podyskutujmy 14:14, 21 lis 2012 (CET)
Nie zgodzę się z Tobą, ponieważ czym innym jest uźródłowienie gazetą informacji, że piłkarz strzelił gola albo aktorka urodziła dziecko, a czym innym oskarżenie kogoś o coś takiego. Rozumiem, że nie będzie między nami porozumienia, które gazety są wiarygodne, zresztą w sumie następuje tabloidyzacja mediów i wiarygodność jakiejkolwiek gazety robi się rzeczą bardzo względną. Tym niemniej zgódźmy się chociaż co do tego, iż najcięższe zarzuty i potencjalnie najbardziej obciążające wątki z życiorysu powinny być uźródłowione znacznie lepiej niż fakty bardziej banalne czy niemające wpływu na ocenę postaci. Powerek38 (dyskusja) 14:23, 21 lis 2012 (CET)
Im sprawa jest bardziej drażliwa tym ostrzej musimy stosować NOR i WER. Tutaj zdecydowanie jest drażliwa więc samodzielne badanie archiwów odpada (NOR). Publikacje gazet popularnych też się nie nadają (WER). Zostają więc recenzowane źródła naukowe. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:21, 21 lis 2012 (CET)
Powerku podajesz przykłady dość skrajne. Oczywiście, że gola można uźrdłowić gazetą. A co z informacją o śmierci, o rozwodzie itp. ? To są informacje bardzo drażliwe. Czekamy na naukowe źródło? Co z hasłami typu Che? Uźrdlowione sa biografiami napisanymi raczej przez popularyzatorów, a jeśli nawet historyka, to bez recenzji. nie spełnia kryteriów naukowych. 2. Niezbyt wiem jakby miała wyglądać sprawa, gdy oskarżenie o coś tam istotnie rzutuje na karierę postaci lub po prostu jest wielki szum, a my czekamy na artykuły naukowe. Przykładowo oskarżenia Oleksego - o ile pamiętam on z tego powdu stracił stołek premiera. I czy w takim momencie, gdy te konsekwencje zachodzą, np. upada premier my zachowujemny wyniosłe milczenie czekając 5 lat az ktoś coś opublikuje w filadelfijskim? A po 5 latach nagle ukaże się w Wiki "odkrycie", że premier X stracił 5 lat temu stanowisko na skutek oskarżeń o coś tam. Inny przykład obecnie oskarża się masowo pośmiertnie jakiegoś znanego brytyjskiego celebrytę i dziennikarza o pedofilię? Anglosadskie media o tym huczą, ale artykułu w Lancet nei ma. Milczymy? Czy wszystkim osobom oskarżanym przez mass media o antysemtyzm, antyhomoseksualizm, mowę nienawiści itp. też wytniemy te oskarżenia, nawet jesli są one na topie czołowych mass mediów przez długi okres? Chodzi o to, że rzecz ni sprowadza się do MSW i UB, drażliwe rzeczy są znacznie szersze. Poza tym wkrótce zaczniemy robić tez rankingi naukowości źródeł naukowtch i okaże się, że publikacje IPN też nie są ency. --Piotr967 podyskutujmy 14:51, 21 lis 2012 (CET)
  • Jeszcze jedna ważna kwestia dla NPOV. Jesli wymagać będziemy by informacje typu zarzutów były uźrdławiane tylko naukowymi, to musimy tez wymagać by informacje pozytywne były tak samo uźrdławiane. Przykład Che Guevary. Jest mnóstwo publikacji nienaukowych gloryfikujących lub deprecjonujących tę postać. Jeśli damy filtr naukowy tylko na info krytyczne, a nie damy na ibformacje pozytywne to automatycznie otrzymamy hagiografię. --Piotr967 podyskutujmy 14:56, 21 lis 2012 (CET)
To prawda, kwestia zachowania aktualności Wikipedii i tego, by zawierała rzeczy w danym momencie interesujące ludzi, jest tu trochę w sprzeczności z wymogiem dochowania staranności. Wydaje mi się jednak, że akurat te dwa przykłady nie byłyby specjalnie kontrowersyjne, ponieważ te sprawy są/były opisywane we wszystkich mediach i w ogóle wszędzie w bardzo podobny sposób, więc ryzyko skrzywdzenia kogoś lub znalezienia się po jednej ze stron sporu (czego Wikipedia musi unikać jak ognia) jest znacznie mniejsze niż w sytuacji, gdy dana informacja jest podawana w mediach reprezentujących tylko jedną opcję, a inne przemilczają sprawę lub wręcz zaprzeczają jej. W takiej sytuacji rzetelny wikipedysta powinien w moim odczuciu szukać źródła z wyższej półki, a jeśli go nie ma - lepiej coś pominąć niż kogoś pomówić. Poza tym akurat wydarzenia sprzed 20 czy 30 lat, jak w kwestiach dotyczących późnego PRL-u, nie są już aż tak aktualne, abyśmy nie mogli poświęcić trochę czasu na większą staranność. Powerek38 (dyskusja) 14:58, 21 lis 2012 (CET)
Dodam jeszcze, że ok, może sprawa Oleksego byłaby tu trudniejsza niż sprawa Saville'a, ale można to rozwiązać odpowiednią redakcją artykułu - podkreśleniem, co jest oskarżeniem, a co udowodnionym faktem, i zrelacjonowaniem racji drugiej strony. Ale mniejszym wstydem dla Wikipedii jest, gdy powieli błąd większości dużych mediów, niż jeśli stanie się miejscem głoszenia poglądów kontrowersyjnych i bardzo niszowych (a biorąc pod uwagę wielkość udokumentowanej sprzedaży "Gazety Polskiej", tak właśnie śmiem określać informacje pojawiające się tam i tylko tam). Powerek38 (dyskusja) 15:03, 21 lis 2012 (CET)
Ten argument o sprzedaży/czytelności. Parę dni temu czołowe, niereligijne mass media podały, że największą słuszalność ma obecnie w Polsce Radio Maryja. Jednak nie sądzę, by nawet jesli ten fakt zostanie bezdyskusyjnie potwierdzony, byś zechiał uwzględniać RM jako źródło. Z kolei przez długi czas Tyg. Powszechny miał zupełnie śmieciową sprzedawalność. --Piotr967 podyskutujmy 15:56, 21 lis 2012 (CET)
Wg ZKDP (najbardziej miarodajnego badania sprzedaży gazet, opierającego się na danych wydawców i audytach), "Tygodnik Powszechny" notuje faktycznie dość niską sprzedaż, bo na poziomie 16 tysięcy egzemplarzy. W tym samym badaniu Gazeta Polska ma ok. 60 tysięcy egzemplarzy, co jest oczywiście wynikiem cztery razy lepszym od TP, ale o połowę słabszym od liderów rynku (źródło). Z tymże - moim subiektywnym zdaniem - TP znacznie rzadziej puszcza materiały typu "wygrzebane w IPN", ale gdyby zaczął to robić, również będę za tym, aby nie uznawać takich artykułów za dobre źródło dla Wikipedii, zwłaszcza jeśli sprawa nie znajdzie się w szerszym obiegu. Nie spotkałem się jak dotąd z próbą dyskredytacji postaci w Wikipedii w oparciu o TP, a w oparciu o GP owszem, stąd przywołałem to pismo, ale zasada jest taka sama. Co do Radia Maryja - po pierwsze, musielibyśmy najpierw mieć zapis audycji, bo trudno uznać za źródło słowo mówione, to nie jest weryfikowalne. A co do słuchalności - Radio Maryja faktycznie osiąga ostatnio niezłe wyniki, ale jego zasięg w badaniu Radio Track (znowu: będącym uznanym miernikiem rynku) wyniósł w ostatniej edycji 2,70% w skali ogólnopolskiej, co dało mu piąte miejsce źródło. Lider (RMF FM) ma ponad 25%, więc... no właśnie, nie przesadzajmy :) Powerek38 (dyskusja) 16:14, 21 lis 2012 (CET)
I tu jest pies pogrzebany "moim subiektywnym zdaniem" "Nie spotkałem się jak dotąd z" - bardzo daleko odchodzimy więc od WER i NPOV i OR w kierunku kształtowania Wikipedia zgodnie ze swoim światopoglądem (ściślej zgodnie ze światopoglądem mass mediów odpowiadających swojemu światopoglądowi). I trudno się też w ten sposób dyskutuje, bo jedyną odpowiedzią byłoby: a ja spotkałem, a moim zdaniem nie. I tak byśmy mogli ... Co do słuchalności RM nie tyle chodziło mi o to, które miejsce zajmuje i wg jakiego miernika, co o samą zasadę - czy jeśli RM zajmie pierwsze miejsce nawet w uznawanych przez ciebie za wiarygodne miernikach to uznasz RM za źródło dla Wikipedii? Podejrzewam, że nie skoro piszesz o tym, że te mass media podają słabo sprawdzone informacje, więc po co argumentować czytelnością itp. Rzetelny argument to taki, któerego konsekwencje uznajemy w obie strony. Czyli jeśli ktoś faktycznie uważa, że czytelność/nakład jest ważny dla WER to powinien sądzić, ze "nie cytujemy GP bo ma mały nakład, ale jesli wzrośnie do poziomu X to będizemy cytować". Natomaist argumentacja ""nie cytujemy GP bo ma mały nakład, ale jesli wzrośnie do poziomu X to nadal nie będziemy cytować bo nam się nei podoba też linia programowa" nie jest rzetelną argumentacją. --Piotr967 podyskutujmy 16:51, 21 lis 2012 (CET)
  • Dziękuję za te głosy. Ale Wy tu tylko omawiacie aspekty merytoryczne i "techniczne", co tymczasem z tzw. aspektem ludzkim? Zobaczcie, czyim ojcem był Worcell, zobaczcie też, czyj biogram ostatnio napisałem; jeden syn tego człowieka wciąż żyje, czasem chyba jeszcz publikuje (m.in. w "Słowie Powszechnym"). W odróżnieniu od takiego np. Damięckiego, który o swojej współpracy z SB sam mówił przed kamerami, "mój" literat zmarł już 30 lat temu, nie był nigdy osobą publiczną, a jego syn - tym bardziej. Nie wiem, jak jego rodzina, ale kiedyś spotkałem się z rodziną innego byłego współpracownika SB (nota bene - również byłego akowca, pewnie złamanego przez ubeków jeszcze w szczycie stalinowskiego terroru), która wspólnie ustaliła zasadę, że nie będą się godzić na publikowanie szczegółów biograficznych ich rodu późniejszych, niż rok 1944. I trzeba to też rozumieć...
    Wciąż nie mam odpowiedzi: co robić. Bo stosowanie zasad związanych z NPOV, WER i OR jest, cytując klasyka, "oczywistą oczywistością"... Julo 15:30, 21 lis 2012 (CET)
 ::Akurat ten argument - czynnik ludzki nie jest dla mnie przekonywujący. Jakość trzymamy na Wiki Trzy słowa do ojca prowadzącego i nie rozczulamy się nad uczuciami. Choć ani tam nie ma źródeł naukowych, ani wykazania jakiegoś ponadczasowego znaczenia, za to wulgaryzmu wobec człowieka jak najbardziej. Przede wszystkim jednak, jesli zaczniemy zwracać uwagę nie na WER, OR, NPOV, a nad tym jak się krewny poczuje to powinniśmy usunąć A. Hitlera, Himmlera, Pinocheta i innych. A przynajmniej wszelkie informacje negatywne. Ogólnie - b. mało ludzi i ich krewnych chciałoby by w ich biogramie były nieprzyjemne fakty, nawet (szczególnie?) jeśli prawdziwe. Jeśli więc przyjmiemy Twój punkt widzenia to bedziemy mieli ocenzurowane merytorycznie hasła, albo będące hagiografią (jesli posatć miała oprócz złych rzeczy też encyklopedycznie dobre), albo nadające się do usunięcia z racji braku encyklopedycznej treści. --Piotr967 podyskutujmy 15:56, 21 lis 2012 (CET)
Tu akurat muszę zgodzić się z Piotrem w całej rozciągłości. Jeżeli wydana zostaje praca na temat jakiejś osoby i ta osoba lub jej bliscy czują się zniesławieni, to mogą na drodze sądowej dochodzić sprawiedliwości i IMHO jeśli sąd uzna daną pracę za zniesławienie, to powinniśmy w tej części usunąć odniesienia do niej z Wikipedii. W tej chwili toczy się np. proces wytoczony przez córkę Ryszarda Kapuścińskiego i wdowę po nim Arturowi Domosławskiemu za książkę "Kapuściński non-fiction". Ale póki dana praca normalnie funkcjonuje w obiegu, zwłaszcza naukowym, to nie jest naszym zadaniem cenzurowanie rzeczywistości, aby sprawić przyjemność rodzinie. Powerek38 (dyskusja) 16:19, 21 lis 2012 (CET)
Czy honurujemy jedynie sądy polskie, czy także inne? Bo obawiam się, że wg wyroków np. sądów kubańskich, chińskich czy północnokoreańskich byłoby sporo do prostowania. :) Gdarin dyskusja 16:45, 21 lis 2012 (CET)
  • Wikipedia pod względem doboru źródeł jest wciąż na etapie niemowlęcym. Np. hasło Bolesław Bierut (DA!) zawiera fragment: "Według profesora Pawła Wieczorkiewicza istnieją silne poszlaki, jakoby pierwotnie do Polski miał być przerzucony sobowtór Bieruta, natomiast on sam powrócił do kraju znacznie później. Prof. Wieczorkiewicz podaje również hipotezę, jakoby Bierut miał zostać zamordowany w 1947 w Krakowie i zastąpiony przez agenta sowieckiego wywiadu, będącego sobowtórem prezydenta." a źródłem tych rewelacji jest artykuł z Dziennika. A jak napisałem kiedyś, że Wikipedia to przedsięwzięcie niepoważne i w zasadzie rozrywkowe, to wywołało to oburzenie niektórych osób. Gdarin dyskusja 15:34, 21 lis 2012 (CET)
    Ale to jest trochę inny problem, a mianowicie czy w ogóle istnieje i ewentualnie gdzie przebiega granica, za którą wikipedysta ma prawo eliminować relatywnie poważne źródło (np. znanego badacza) jako wypisujące oczywiste bzdury. Nie znam szczegółów tej sprawy i oczywiście artykuł z "Dziennika" to średnie źródło, ale generalnie śp. profesor Wieczorkiewicz to dobry przykład, bo był historykiem tyleż uznanym, co kontrowersyjnym. Sam słuchałem audiobooka, napisanego i nagranego osobiście przez profesora, w którym zupełnie serio udowadniał tezę, iż optymalnym zachowaniem Polski w czasie II wojny światowej byłaby kolaboracja z Niemcami - co z pewnością nie jest poglądem popularnym. Ale moim zdaniem Wikipedia nie powinna dokonywać tu samowolnej selekcji. Powerek38 (dyskusja) 15:49, 21 lis 2012 (CET)
    Gdyby profesor to opublikował w pracy naukowej, to moglibyśmy to zostawić (cokolwiek byśmy o tym nie myśleli), ale Dziennik jako źródło takich informacji??? I jak to się ma do Wikipedia:WAGA? Gdarin dyskusja 16:03, 21 lis 2012 (CET)

A niech zostaną te informacje. Jak Polska znormalnieje, to poprawi się po prostu na represjonowany w okresie Ipeenizmu... Hoa binh (dyskusja) 16:19, 21 lis 2012 (CET)

  • Zanim nasi potomkowie zaliczą nas do siepaczy okresu Ipeenizmu, wprowadziłem właśnie chwilę temu odpowiednie informacje w trzech biogramach: Worcella, Ostańkowicza i Chacińskiego. Nie bardzo mi się chce grzebać w życiorysach pozostałych wymienionych w publikacji pana Ligarskiego. Julo 18:00, 21 lis 2012 (CET)\
  • Co do artykułów z czasopism nienaukowych (ale poważnych typu "Polityka", "Newsweek") to pojawiające się tam artykuły historyczne, napisane przez pracowników naukowych, są zarówno przez nich samych jak i ich kolegów traktowane na równych prawach z resztą dorobku naukowego, tzn. umieszczane w bibliografiach, przywoływane w przypisach. Natomiast jeżeli autor hasła ma wątpliwości co do jakości źródła, to musi znaleźć jeszcze jedno, a nie zawsze muszą to być gazety, o życiu literackim w PRL powstało sporo poważnych rzeczy. Marcelus (dyskusja) 19:02, 21 lis 2012 (CET)

Tydzień z muzyką

W planach jest tydzień z muzyką, start 25 listopada. Zrobiłem stronę główną tygodnia w swoim brudnopisie (tj. skopiowałem to co umiałem) ale brakuje szablonu dla artykułów, skrótu i ogólnie nie czuję się na tyle pewnie żeby to umieścić. Mam nadzieję że ktoś skorzysta i poprawi (i że tydzień ruszy). Wyczyściłem przy okazji propozycje artykułów (portalu muzyka) z niebieskich linków. --Chaosu (dyskusja) 04:48, 22 lis 2012 (CET)

Link poza PG w {{Ujednoznacznienie}}

Szablon {{Ujednoznacznienie}} ma taką treść: "Nazwa tego hasła odnosi się do więcej niż jednego pojęcia." a podlinkowanie prowadzi do Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Wydaje mi się, że czytelnicy Wikipedii nie powinni być kierowani z artykułów przestrzeni głównej do stron technicznych przeznaczonych dla edytujących, zwłaszcza że związek podlinkowanego tekstu "więcej niż jednego pojęcia" z docelową stroną może być dla laika zaskakujący (do napisania tego wątku skłoniło mnie dzisiejsze zgłoszenie w sprawie tego linku w szablonie na WP:ZB). Proponuję więc usunąć podlinkowanie z szablonu. Michał Sobkowski dyskusja 12:22, 21 lis 2012 (CET)

Nie rozdzielał bym tak bardzo czytelnika i edytującego. Wydaje mi się, że tan link jest tu wskazany żeby wyjaśnić dlaczego ta strona jest taka dziwna. Akurat w przypadku Proces to chyba nie powinien być ten szablon wstawiany bo strona zmierza raczej do bycia artykułem niż ujednoznacznieniem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:50, 21 lis 2012 (CET)
Uważam, że podlinkowanie tego tekstu jest bardzo sensowne. Zupełnie inna sprawa, że proces to taka dziwna strona, która nie wiadomo czym jest – wcale nie wygląda jak klasyczne ujednoznacznienie; ma więcej wspólnego z artykułem niż ze zbiorem linków do oddzielnych haseł o poszczególnych znaczeniach (inne takie: prześwit, podgrupa niezmiennicza, liniowiec, blik, grogram). --WTM (dyskusja) 06:08, 22 lis 2012 (CET)

Chile zdjecie

Prosze o wyrazenie opinii inne osoby: Do artykulu o Chile IP wstawia ciagle jedno i to samo zdjecie Plik:Bachelet y campeones de polo.jpg, przedstawiajace prezydenta z reprezentacja w polo. Nie wiem, co to ma ilustrowac w sekcji o demografii i dlaczego akurat to zdjecie. Widze, ze jest wstawiane do wielu artykulow w roznych wersjach jezykowych. O ile rozumiem, ze ladnie ilustruje Sport w Chile na ktorejs Wiki, to nie pokazuje demografii ani typowych Chilijczykow. Rewertowalem kilkakroc, prosze innych o zajecie sie sprawa. Ciacho5 (dyskusja) 14:17, 22 paź 2012 (CEST)

Ja bym po prostu Chile zablokował dla IP-eków.--J.Dygas (dyskusja) 10:30, 22 lis 2012 (CET)

Burmistrz Starej Warszawy

Zainspirowany zasłyszaną od pewnego Szkota informacją o tym, że pierwszy burmistrz Warszawy był Szkotem (prędzej poszedłbym o zakład, że Poznania) zaczałem szukać informacji na ten temat w Wikipedii. Natknąłem się przy tym na dwa ciekawe zjawiska: (1)burmistrzowie Warszawy kategoryzowani są jako Polscy burmistrzowie lub ujęci w liście prezydentów miasta, (2) w wielu artykułach pojawia się termin Stara Warszawa jakby to była jakakolwiek nazwa własna. Varsofilom polecam te problemy uwadze. Albertus teolog (dyskusja) 00:58, 11 lis 2012 (CET)

  • Co do kategoryzacji nie wypowiem się, natomiast co do Starej Warszawy: jest to określenie prawidłowe: Warszawa była od XIV w. miastem podwójnym (dwa niezależne organizmy miejskie obok siebie). Odróżnianie władz Starej Warszawy i Nowego Miasta (Nowej Warszawy) jest jak najbardziej zasadne i prawidłowe, bo to były dwa różne miasta. Większość ludzi współcześnie nie uświadamia sobie tego, ale w średniowieczu nie było jednego miasta na terenie dzisiejszej stolicy. Warto by może podkreślić to w artykułach o historii Warszawy. Ale w Wikipedii nie mamy nawet artykułu Miasta podwójne... mulat(napisz) 09:06, 12 lis 2012 (CET)
Budapeszt powstał z trzech miast, dwa miasta to mało.Xx236 (dyskusja) 14:00, 12 lis 2012 (CET)
  • W historiografii średniowiecza funkcjonuje termin miasta wielokrotne. Były takie, które składały się nawet z sześciu niezależnych organizacji miejskich (Praga Czeska, jeżeli nie mylę), każda z własną radą, burmistrzem, cechami, sądami... Mam dostęp do materiałów, może coś uda się napisać. mulat(napisz) 15:13, 12 lis 2012 (CET)

Rozdzielenie artykułów - National Geographic

Wybaczcie, że piszę tutaj, ale tu mam przynajmniej pewność że ktoś szybko odpowie. ;) Taki kwiatek mamy: pod National Geographic jest opisane towarzystwo National Geographic Society oraz czasopismo National Geographic. Proponuję rozdzielić te artykuły, tak jak jest na chyba każdej zagranicznej wiki. To zbyt ważne czasopismo, by pakować je do jednego wora ze stowarzyszeniem, które je wydaje, a zakres działań stowarzyszenia jest dużo szerszy niż wydawanie samego czasopisma. Co ciekawe mamy też artykuł National Geographic Polska. Pikador (dyskusja) 10:23, 22 lis 2012 (CET)

Rezerwat przyrody im. Bolesława Papi na Jeziorze Zgierzynieckim

Taka edycja - [4] Sposób formatowania i łamania tekstu wskazują, że zostało to skądś skopiowane, podejrzewam NPA. Na samym końcu, w ostatnim wierszu podano jako źródło: http://www.lwowek.com.pl - to strona Urzędu Miasta i Gminy Lwówek, ale nie jakoś nie potrafię tam znaleźć żadnych informacji i rezerwacie przyrody na Jeziorze Zgierzynieckim... --WTM (dyskusja) 02:03, 24 lis 2012 (CET)

Myślę, że źródło jest tu http://forum-nowytomysl.pl/viewtopic.php?f=60&t=871 Paweł Ziemian (dyskusja) 09:12, 24 lis 2012 (CET)

Starsza pani musi zniknąć

Mam problem z tym artykułem i artykułami w których on figuruję lub powinien/nie powinien figurować. Otóż chodzi mi o 2003 w filmie i 2004 w filmie. Co jest decydującym kryterium czyniącym film filmem z 2003 roku lub 2004 roku. Rok produkcji? (tak mi się zawsze wydawało) Data światowej premiery? Czy data polskiej premiery?(skoro rzecz dotyczy pl wiki). Pozdrawiam i proszę o odpowiedź bo nie wiem jak zadecycować z tym filmem. Grzegorznadolski (dyskusja) 14:51, 25 lis 2012 (CET)

  • Oczywiście, że liczy się rok premiery. Ma znaczenie dla kinomanów, dla których równie dobrze mógł nie istnieć wcześniej. Rok produkcji wcale nie musi być o jeden wcześniejszym względem premiery. Taka Tajemnica Westerplatte już dziesięciolecia powstaje. Bierz pod uwagę tę premierę, która była najwcześniej. Rzekł jeden z kinomanów. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 15:58, 25 lis 2012 (CET)

Wolne Lektury

Mamy gdzieś ustalenia o faworyzowaniu serwisu Wolne Lektury, a nie np. innego portalu z tekstami utworów w domenie publicznej, np. ten? Znalazłam tylko tę dyskusję. Czy w świetle tych edycji przydatny jest link zewnętrzny do tego samego tekstu (ale w innej oprawie), skoro w infoboksie mamy rubrykę dla Wikiźródeł? Farary (dyskusja) 18:10, 30 lis 2012 (CET)

Teksty na Wolnych Lekturach są uwspółcześnione, w przeciwieństwie do tekstów z Wikiźródeł, w których bardzo staraliśmy się aby w wersji u nas opublikowanej nie było żadnych zmian. Teksty w obu serwisach skierowane są do nieco innego czytelnika. --Teukros (dyskusja) 18:50, 30 lis 2012 (CET)